Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Адрес документа: http://lib.itsec.ru/forum.php?sub=3575&from=0

К списку тем | Добавить сообщение


Автор: Chechaco , MASCOM | 12140 06.08.2009 13:22
Приветствую всех на новой теме!
По согласию сторон тема будет посвящена вопросам организации, проведения, методическому и аппаратному обеспечению измерений, порядку и правилам расчёта результатов специальных исследований выделенных (защищаемыхпомещений по каналам акустики и вибраций.
Всем добро пожаловать!
Чак

Автор: Blackapple | 12206 08.08.2009 17:01
Спрошу и в этой теме, хотя, вероятно, правильнее в топике про АЭП.
В случае, когда недостаточная звукоизоляция исследуемого помещения заставляет вводить ВКЗ и места, где только непреднамеренка, есть ли необходимость обеспечения отсутствия в этих зонах устройств негласного съема, т.е. проведение спец проверки технических средств и исследований на паразитку?
Я фактических требований пока не нашел, но что-то мне подсказывает, угроза утечки имеет право на существование.

Автор: sekira | 12208 08.08.2009 19:09
Очень хитрый вопрос сам бы хотел знать на него четкий ответ привязанный к написанным методическим документам.

Про СП четко написано в СТР (здесь нельзя цитировать ).

А про вообще мне кажется дело в уровне сигнала, который будет после ограждающей конструкции в зоне, и его возможности черех АЭП просочится в линии. А непредномеренное прослушивания по документом без средств разведки - то бишь ушами и ...глазами :)))

Автор: Chechaco, MASCOM | 12215 09.08.2009 11:48
Всем пламенный!!! ;-)
Действительно, вопросик не в бровь, а по морде :-)))

У него есть ещё пара "граней". А почему только СП (то бишь закладочные)? А АЭП??? "Железа" в таких смежных помещениях, как правило, полным - полно (особенно в "комнатах отдыха")ю
Так вот, ответа в НМД не ищите, его просто нет. Мы - делаем честно, и СП и СИ по речевой для всего железа в этих, смежных комнатах, с учётом степени ослабения речевого сигнала. Как другие - не скажу, редко вижу полные материалы коллег.

Поскольку категорически не вижу разницы между самим ВП и смежным, с плохой звукоизоляцией. Физике наплевать на НМД, есть там запись или нет.

Кстати и "чистый" АВАК "через помещение" случается. Не так уж редко ослабление акустического сигнала в смежное помещение весьма невелико и дверь из этого "смежного" в коридор просто обязана быть в фокусе внимания специалиста. Случай не постоянный, но и не самый редкий. А уж "уход" через "дохлую" перегородку из смежного в следующее - да сплошь и рядом! Особенно если перегородка между ВП и смежным вообще до потолка не доходит. Там "звуковод" с затуханием 0,3 дБ за фальшпотолком отличнейший...
Такие вот дела... :-(

Могут быть и иные мнения, но у нас решают именно так.
Чак

Автор: Alex, SPb | 12271 11.08.2009 10:40
Добрый день!
Коллеги, а кто какое оборудование применяет для АВАК? Сами используем Шепот. И еще, не плнируются ли новые НМД АРР и когда?

Автор: Chechaco , MASCOM | 12278 11.08.2009 12:01
Добрый день всем :-)

Ну, для МАСКОМ вопрос излишен, естественно "Шёпот". В нашей ЛабСИ их постоянно юзают 3 комплекта.
А вообще вариантов-то немного. "Шёпот", "Спрут" и.... всё. "Аврора" - это только минатом, комплекс СКБ "РИАП" по-моему так и не сертифицирован. Так что реальная альтернатива - толька работа "вручную", тогда годится любой шумомер 1-2 классов.
На мой взгляд "Спрут" любой модификации до "Шёпот" сильно недотягивает в части удобства работы. И функционал у него слабенький. Он же полуручного управлени весь. Но пусть высказываются другие, моё мнение в данном случае следует считать пристрастным ;-)
Сейчас у нас "на выходе" следующий "Шёпот-Т", уже на собственном шумомере. Переработан заметно, должен быть дешевле, проще и много функциональнее.
Новые НМД планируются. По идее к 12 году, после окончания пакета НИР по новой ФЦП. Ведётся такая НИР по заказу ФСТЭК (в том числе и нами). А выйдет ли что-то промежуточное - пока не знаю. Работаем...
Чак

Автор: SMak | 12283 11.08.2009 14:42
Эксплуатировал (разово в командировке) Спрут, давненько, запомнилось, что по вибро он выдавал на остеклении Vш около 120дБ, ессстессьно все остальное еще выше (может экземпляр такой попался) поверен свидетельство в наличии все как положено. Помнится беседовал с разработчиками успокоили, мол величины относительные не парься считай по методике и все будь ок. Но величина сопоставима с ревом истребителя, протокольчики отправлял во ФСТЭК как положено, и действительно все согласовали. А так вродь ниче аппаратик.
Сам люблю "роботрончик 00017" боевой товарисч, старичок, в основном с ним и творю. Имеется "Шепот" к нему есть ряд претензий, но эт в другой раз. Конечно может и не претензий но пара тройка вопросиков есть.

Автор: sekira | 12294 11.08.2009 18:47
Лучше Роботрона по точности и чувствительности пока не юзал- плохо только что мерять в каждой октаве. Шерох (маском уже не выпускает :(( конечно по функциональнее но нижний предел в 20 dB и точность в 3 немного напрягает.
Встает еще денежный вопрос поверки на роботрон и ВШВ уходит гдето 3 тыс в год а на шорохи и шепоты от 15 и выше !!
А еще кто нибудь юзает пистофон при калибровке вначале измерений !?

Автор: Chechaco, MASCOM | 12296 11.08.2009 19:56
Всем всеобщий!!!
Для sekira:

1. Да, что касается нижнего предела измерений - согласен. У Robotron-овских шумомеров (они ж аналоговые!) заметно ниже. Сам L&D ещё ничего, но вот акселерометр саровский довольно шумное изделие. У нас были изготовлены в рамках одной НИР акселерометры, так вот с ними нижний предел доходил до -10 дБ. Сейчас, в "Шёпот-Т", будет возможность работать с зарядовыми, а не ICP- акселерометрами. Будет лучше.

2. Что касается точности, так куда лучше "плюс/минус 0,6 дБ"? "Шёпот" это даёт нормально. Что касаемо стоимости поверки, увы, прогресс не стоит на месте. Тут ничего не поделать, думаю поверка "Шёпот-Т" дешевле не будет...

3. Калибровка микрофона перед измерением - абсолютная норма. Без этого просто нельзя работать. По ГОСТ ещё и после. И если результаты не совпадают - всё переделать. Ну, не буду утверждать, что у нас калибруют "после", но "до" - однозначно. Как и при смене этажа или изменениии внешней температуры более, чем на 5 С.

4. А кто это сказал, что мы "Шёпот" больше не выпускаем???? Брехня! "Вот "Шорох-1,2" да, прекратили. Но, во-первых это шумогенераторы, а во-вторых они просто заменены на "Шорох-1,2М", "Шорох-з".

Для SMak:

5. Есть вопросы по "Шёпот" - давайте их сюды ;-))) Разберёмся. У меня, почти его гл. конструктра, тоже есть. Но это нормально! Всё познаётся в сравнении и во времени.
Чак

Автор: Alex, SPb | 12307 12.08.2009 11:23
Chechaco, приветствую! Следующий вопрос. На некоторых объектах приходилось сталкиваться с тем, что со ссылкой на некий документ специалисты по ЗИ не рассматривали оптико-электронный канал утечки на оконных конструкциях в ВП 3-категории. Понятно, что в модели этот канал в основном рассматривается для ОВ-объктов, но ведь от него никуда не деться по НМД АРР! Что можете сказать по этому поводу? И что за такой документ? Спасибо.

Автор: Chechaco, MASCOM | 12314 12.08.2009 12:41
Так всё и есть. Запись оная находится в наиглавнейшем документе, в Модели.

Да, есть разночтение с НМД. ФСТЭК это признаёт и, пока, ничего не делает. Если ваш С-З округ, его инспекция "наезжает" - пишите в Москву, в третье управление, их поправят.
Кстати, не только для 3 не надо, для ЛЮБЫХ помещений, кроме... (дальше всё читайте сами. Тут цитировать не буду).
Лично мы так работаем давно. Правда это не исключает ЖЕЛАНИЯ Заказчика. Если хочет - сделаем как заказано. У нас бывает и такое.
Чак

Автор: SMak | 12317 12.08.2009 14:41
Для Alex
В модели не ОВ, а для особо-режимных. Мне так помниццццца...

Автор: Chechaco , MASCOM | 12319 12.08.2009 14:59
Коллега, давайте-ка не будем произносить слишком уж "профессиональные" слова открытым текстом..
По сути:

Вы правы, так и написано. О других формулировкая я не осведомлён. Вчера только сидел на одном согласительном совещании с представителями главных контор по теме и никто никаких иных документов в данном контексте не упоминал. Стало быть их и нет. Так что делайте выводы.
Возможно иное. Помещение может быть "под крылом" не ФСТЭК, а ФСО. Тогда совсем другое дело, у них-то совсем другие критерии и требования. Тогда вопрос просто переходит в другое ведомство и руководствоваться надо другими документами. Может оказаться и нужно контролировать данный канал для любого помещения. Как правило, в этой конторе всё зависит от конкретной задачи.
Чак

Прошло несколько недель

Автор: SKYCEBERg | 12865 05.09.2009 05:22
Есть такой вопрос. Часто возникает трудности с измерением тишины. Кто-то ходит, ездит, цокает. Вот. Ну это можно подождать, а вот бывает всякая вентиляция, которая шумит. И главное не всегда же шумит. Злоумышленник может удачно оказаться в тишине. Мучения же. Я вот думаю, почему ФСТЭК не разработала идеальный шум по всем октавам. Приняли бы какие-то конкретные уровни по децибелам или микровольтам и все. Мы бы просто на каждую точку измеряли сигнал от акустической колонки и все, не парились бы, не выжидали тишину, а то недобросовестные измерители пишут в протоколы что получиться, в итоге у них многое проходит. Ну как это 50 дБ тишина? Обычно для меня тишина 20-30 дБ, а виброакселлерометром -80 -70, ведь -60 - уже не такая тишина. Кто как с этим борется. По идее же нет ничего криминального, если в каком-то воздушном объеме есть нексолько точек измерения, и мы запишем один и тот же шум-тишину, а сигнал от колонки, естественно каждый свой?

Автор: SKYCEBERg | 12866 05.09.2009 05:22
Есть такой вопрос. Часто возникает трудности с измерением тишины. Кто-то ходит, ездит, цокает. Вот. Ну это можно подождать, а вот бывает всякая вентиляция, которая шумит. И главное не всегда же шумит. Злоумышленник может удачно оказаться в тишине. Мучения же. Я вот думаю, почему ФСТЭК не разработала идеальный шум по всем октавам. Приняли бы какие-то конкретные уровни по децибелам или микровольтам и все. Мы бы просто на каждую точку измеряли сигнал от акустической колонки и все, не парились бы, не выжидали тишину, а то недобросовестные измерители пишут в протоколы что получиться, в итоге у них многое проходит. Ну как это 50 дБ тишина? Обычно для меня тишина 20-30 дБ, а виброакселлерометром -80 -70, ведь -60 - уже не такая тишина. Кто как с этим борется. По идее же нет ничего криминального, если в каком-то воздушном объеме есть нексолько точек измерения, и мы запишем один и тот же шум-тишину, а сигнал от колонки, естественно каждый свой?

Автор: sekira | 12867 05.09.2009 07:37
Про тишину очень просто. Мучались мучались и решили мерять в выходной рано утром или поздно вечером и все нормально. На самом деле при присутствии просачивающего сигнала желательно просто большая разница с шумом дицебел в 15 и тогда шум уже абсолютно неважен.
С комуникациями (с вибрацией) посложнее вода течет, машины ездят и т.д.

Автор: Chechaco, MASCOM | 12869 05.09.2009 11:43
Добрый день :-)

Для SKYCEBERg:

Вы всё верно отметили... Разговоры о нормировании уровня шума в области АВАК идут года 4, примерно. Всё никак не договоряться. Вопрос это не простой, и сейчас тоже дисктутируется "наверху". Суть в том, что в маленьком городе это одно. В большом - сильно другое. Ни те, ни другие не согласны :-((
Что же касается измерения - на самом деле строго ЦУ НМД АРР выполняет только "Шёпот". Там всё просто, устанавливаете время измерения фона сколько Вам надо, от минуты хоть до 15 минут. Ждёте... При расчёте ПО из всего множества замеров (8 в секунду) выберет минимумы. Точнее - минимум - миниморум. Всё строго. Мы многократно испытывали именно в условиях нормального рабочего дня с преобладающим уровнем импульсных шумов. Схождение результатов из сернии в 10 замеров не хуже 3 дб. Обычно - меньше. Все другие шумомеры и системы измеряют среднее. Оно "плавает" очень сильно. Отсюда "недовольство" некоторых системой "Шёпот", она всегда считает строго а иные системы - как получится. Следовательно - расхождение результатов. Дошло аж до разборки в первом управлении (в 2006 году). Долго судили и сошлись, что система "Шёпот" работает строго по НМД :-)
Я несколько раз выступал с предложениеми изменить сам подход к определению уровня минимальных шумов. Пока - безрезультатно. Но время идёт, я не теряю надежды. Мысли есть, аппарат реализации их достаточно прост и легко реализуем при цифровой обработе. так что...
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 12876 05.09.2009 23:10
Для SKYCEBERg:

Ну вот, туточки в самый раз :-))
Поговорим б АВАК дальше.
Мы не раз пробовали зашумлять раму. Но чаще всего стеклопакет закреплён через мягкие прокладки. Чтобы обеспечить нужное сигнал/шум в любой точке стекла приходится сильно "разгонять" раму и она начинает весьма заметно петь :-(( А фирменный стиль МАСКОМ - это когда хозяин кабинета САЗ не слышит в принципе. Я сам, пока, склоняюсь к варианту вибровозбудителя на торце стеклопакета. Но тут две заковыки. Во-первых стёкол два и соединены они, как правило, через некую прокладку. Так вот она далеко не всегда достаточно жёсткая и придётся "возбуждать" каждое стекло. Во-вторых при этом надо разбирать раму. Далеко не все заказчики склонны на это идти :-(( Вот именно поэтому я и маюсь. Вопрос ко всем:
Кто-то слышал (видел, знает) о плёночных материалах с пьезострикционным эффектом? Что-то такое мне синичка в клювике приносила, но нужна конкретика.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 12898 07.09.2009 05:28
Приветствую всех!
Для Sekira, я не думаю, что при большой разнице с шумом, будет не важно. У нас колонка фонит на 90-105 дБ, если в результаты вставить шум еще меньше, что и разборчивость поднимется, и точка уже не будет проходить по норме..
Для Chechaco
Надеюсь, решится вопрос по минимальным шумам. Вот, мне непонятно. Даже если измерять 15 минут, а снаружи непрекращающийся шум, мы можем истиннную тишину и не поймать..
Мы тоже стараемся сделать шум паразитный по-минимому.
Без разборки рамы сделать это идеальное зашумление - даже не представляю. Ох уж эти заказчики...

Автор: sekira | 12899 07.09.2009 07:35
А попробуйте посчитать с разным шумом при условии что разница между сигналшум и шум всегда больше 12 дБ.
Дело в том что бывает нехватает и 100 дБ чтобы так сказать прострелить конструкцию.

Автор: Chechaco , MASCOM | 12902 07.09.2009 09:18
Бывает...
Правда это, в основном, по виброканалу. По "чистой" акустике, если "с той стороны" тест-сигнал не пробивается над фоном при его уровне "с этой стороны" не менее 100 дБ, то условие защищённости выполняется, практически всегда. А вот по виброканалу, на толстых стенах или фундаменте, случалось и нехватало. Тогда выручал только высокочуствительный акселерометр с малыми шумами (PCB 352B)/ Дорогой, скотина, но вытягивает...
Тем не менее нам сейчас, как раз по таким "показаниям", приходится в нашем канале тест-сигнала (а он один и тот же и в "Шёпот", и во всех "Талис", и в "Вепрь") заметно поднимать мощность. Колонку до 350 Вт пиковых и усилитель соответствующий.

Для SKYCEBERg:
Если шумы непрерывные, то тогда только ночью. Скверно, но что ж делать? Но если хоть 100-150 мс паузы (низких шумов) есть - "Шёпот" это дело отлавливает.

Чак

Автор: ramalla | 12908 07.09.2009 11:38
Уважаемые специалисты! В связи с аттестацией ЗП возник вопрос по виброакустике.
Ситуация.
1. Аттестацию проводит уполномоченная контора за наши деньги, разумеется.
2. Контролируемой зоной является этаж здания. Одно из помещений на этаже будет аттестовываться по СТР-К(собственно, ЗП). Из ЗП выходит труба, подключенная к стояку здания, место подключения - в пределах КЗ, стояк пересекает КЗ через пол и потолок.
Итак, собственно, вопрос.
Корректно ли провести измерения по виброакустике в месте подключения этой трубы к стояку (1 труба - 1 измерение в пределах КЗ), а не у выхода стояка за пределы КЗ (1 труба - 2 выхода за пределы КЗ - 2 измерения)? Цель - сэкономить, выполнив 1 измерение вместо 2.
Таких труб несколько, экономия получится существенная.

Автор: sekira | 12911 07.09.2009 12:32
По вопросу ramalla

Измерения проходят по временным методикам ! Смотрим что там написано.

...вибираются на элементах , выходящих за пределы ЗП,
...акселерометр размещается в ввыбраной КТ на поверхности.

И собственно все !!

Где какая КЗ ? Нигде! Это если формально.

А если по уму то прямо за границей КЗ, там где сидит враг и где он может подключится! Тут вопрос кто и куда может подключить и пронести аппаратуру разведки!

И что вам аттестующий орган каждую точку в смету закладывает ? Это же маразм этих точек куча и работы больше по обработке и подготовке ! И на объекте все равно уточнять приходится каждый раз и сверху еще померять на всякий пожарный.

Автор: ramalla | 12916 07.09.2009 13:02
sekira, да, каждое измерение в смету..)
по остальному - понял, спасибо! )

Автор: sekira | 12917 07.09.2009 13:10
А если при обследовании что нибудь упустили и на объекте потом домеряли что дополнительноее соглашение и дополнительные деньги с вас трясти чтоли? А договор на обследование заключили, потом договор на аттестацию, а то как узнать сколько точек ( и тогда на выходе акт обследования подписанный сторонами) Непонятно как то?

Автор: Chechaco, MASCOM | 12942 07.09.2009 19:49
Всем доброе время суток :-)


Для ramalla:
К сказанному коллегой sekira я бы добавил одно...
Конфиденциалка или гос. тайна - не всё ли равно... Всегда, когда осмечивали работы исходили, в основном из количества конструкций. Стена - так 4 шт., ну и погонная длина влияет. Трубопроводы системы отопления - опять сколько? А вот число контрольных точек - это наше дело, а не заказчика. Мы отвечаем за вывод в Протоколе и за аттестацию в целом. Отвечаем своей лицензией. Поэтому Заказчику сие по фигу, он платит за результат. А будем мы возится день или неделю и в скольких точках - договоримся. Кстати, как ни странно, порою СИ по конфиденциалке сложнее, чем по гос. тайне, вот так написали методики :-(((
Чак

Автор: SKYCEBERg | 12950 08.09.2009 03:46
В самую точку, Chechaco. Я думаю закладывать в смете каждую точку - это не профессионально. Если все измерения идут по плану без особых проблем, то сделать пару лишних точек - дело нескольких минут.

Для sekira:
Я сейчас взглянул на результаты - и поразился. По акустике что-то у нас малое превышение - всего 14, 13 дБ. Неужели Ваше утверждение реально?? А по вибро - там же разница намного больше. Сейчас проведу вычислительный эксперимент. Проверю разницы между ш и ш+с на каждую точку, и попробую менять шум - посмотрю, влияет ли..
Сколько там этот критический уровень? 15 дБ?

Автор: SKYCEBERg | 12951 08.09.2009 04:37
Так, парни, провел я эксперименты.
Вот Вам исходные данные:
КОНТРОЛЬНАЯ ТОЧКА - дверь;
ИЗМЕРЕНИЯ - микрофоном;
РАЗНИЦА МЕЖДУ Lш и Lш+с - от 23 до 44 дБ по октавам;
ДЕЙСТВИЕ - уменьшаю Lш каждую по октавам децибел так на 5, по одной или вместе (имитируя ситауцию, что типа плохая тишина, надо бы получше измерить);
РЕЗУЛЬТАТ - W увеличивается, то есть защищенность уже хуже.
ВОПРОС - в каком месте большая разница не влияет на результат?
ДОГАДКА - господа, может Вы про ЗП говорили? (там дык вообще ничто ни на че не влияет). Я про ВП.

Автор: sekira | 12953 08.09.2009 07:28
Согласен с ВП зависимость есть, немного поспешил. Но проведите иследования на границе проходит - непроходит, и не забываейте что сначала мы смотрим не на разборчивость. Разницы почти нет когда точка сильно не проходит я это хотел сказать.

Да про ЗП там невлияет совсем.
А в ВП нужен минимальный возможный шум, а то получается обстановка играет роль генератора шума.

Автор: SMak | 12956 08.09.2009 09:06
Сам грешил иногда (для ВП), точка не проходит, шумок повыше сигнал+шум пониже глядишь и все в норме. Но это только по началу...
Сейчас все измерения стараемся проводить поздно вечером (ночью) или рано утром, смотря с каким прибором, если с "Роботроном" даже батарейку из настенных часов приходится вытаскивать.

Автор: Chechaco, MASCOM | 12958 08.09.2009 09:31
Всем доброе время суток!

Вот всё вышесказанное по поводу фонового шума только подтверждает сложность вопроса. Причём как в части практического измерения, так и в части вообще подхода к рассмотрению уровня фонового шума как основного фактора, определяющего защищённость.
До тех пор, пока не будет более строго определено, что именно и при каких условиях принимать за фоновые шумы (и как их измерять, естественно) так и будем "по понятиям" работать :-(
По-хорошему надо бы разобраться, в акустике различают шумы стационарные, нестационарные и импульсные. Для каждого типа существуют достаточно точные определения. Ну чего бы проще, установить, какие именно принимать в расчёт. А отсюда уже, практически однозначно, следует и что и как именно измерять.
А пока - что ж, приходится вот так, ночью, в выходные и т.д. Кстати, в таких условиях измеряются по большей части именно стационарные шумы.

Для SKYCEBERg:
Я ещё году в 2003, по-моему, прикинул по утверждённому методу расчёта "W" как влияют девиации октавных отношений сигнал/шум. Так вот, при изменении (ошибке) в этом отношении (например за счёт неверной оценки результатов измерения фонового шума) всего на 1 дБ в полосе 2000 Гц ошибкак в "W" составляет 10 %. При ошибке в шуме на 3 дБ W "ошибается" на более, чем 30%. Ну а если на 3 дБ "ошибится" в шуме в полосах 2 и 4 кГц (в одну сторону), то W "уходит" на более чем 60%. Вот такие реалии у нас с вами и такова цена ошибок...
Чак

Автор: ramalla | 12975 08.09.2009 14:55
Уважаемые специалисты, огромное спасибо всем, кто откликнулся!
В знак благодарности хочу привести одну ссылку, которую я считаю как минимум интересной.
http://aprodeus.narod.ru/About/about_rus.html
На данной страничке перечислены научные труды украинского ученого А. Продеуса. Из них стоит обратить внимание на п. 44 и 46 - это набор программ для моделирования измерений разборчивости речи в среде Matlab. Методика - по Покровскому. Программы позволяют моделировать шум заданной окрашенности (5 октав), формировать смесь С+Ш с заданным ОСШ, и рассчитывают различные виды разборчивости. Одна из программ, более новая, позволяет строить зависимости.
В статьях есть некоторые опечатки, а так же в одной из них автор забыл привести листинг одной функции (который, кстати, есть в другой статье), но программы работают. Дома у меня есть нормальные рабочие исходники для Матлаба, могу поделиться, кто захочет..;) Да, совсем забыл..) В качестве речевого сигнала используется любой WAV-файл с речью.

Автор: ramalla | 12976 08.09.2009 15:06
Уважаемые специалисты, огромное спасибо всем, кто откликнулся!
В знак благодарности хочу привести одну ссылку, которую я считаю как минимум интересной.
http://aprodeus.narod.ru/About/about_rus.html
На данной страничке перечислены научные труды украинского ученого А. Продеуса. Из них стоит обратить внимание на п. 44 и 46 - это набор программ для моделирования измерений разборчивости речи в среде Matlab. Методика - по Покровскому. Программы позволяют моделировать шум заданной окрашенности (5 октав), формировать смесь С+Ш с заданным ОСШ, и рассчитывают различные виды разборчивости. Одна из программ, более новая, позволяет строить зависимости.
В статьях есть некоторые опечатки, а так же в одной из них автор забыл привести листинг одной функции (который, кстати, есть в другой статье), но программы работают. Дома у меня есть нормальные рабочие исходники для Матлаба, могу поделиться, кто захочет..;) Да, совсем забыл..) В качестве речевого сигнала используется любой WAV-файл с речью.

Автор: Chechaco, MASCOM | 12977 08.09.2009 15:16
Для ramalla :
Ну, для меня, точнее - для фирмы годится любая инфа по данному вопросу. Как и любая прикладная математика (кстати, какая версия Матчлаба?). Покровский, это как Ньютон ;-) Хотя и до него были некоторые "товарищи"...
Тем не менее - ещё раз повторю, всё полезное - берём-с! И с благодарностью, поскольку давно занимаемся этим вопросом и собираемся заниматься далее.
Чак

Автор: ramalla | 12980 08.09.2009 16:55
Chechaco, версии r2006a и r2008a..)
пс. всегда пожалуйста!

Автор: ramalla | 12981 08.09.2009 16:55
Chechaco, версии r2006a и r2008a..)
пс. всегда пожалуйста!

Автор: Chechaco, MASCOM | 13012 09.09.2009 19:35
Для ramalla:
Мы проверили материалы. Посмотрели и убедились, для нас это уже пройденый этап. Мы уже ушли дальше :-)) Но всё равно спасибо!
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13017 10.09.2009 03:36
Всем привет
Для Sekira
Посмотрели сейчас. Действительно, если разница большая между ш и ш+с,то даже подъем фона на 10 децибел на каждой октаве изменит W лишь во втором знаке. Это можно использовать на окнах - которые по вибро имеют разборчивость обычно почти единцу. Т.е. можно для окон сильно не заморчаиваться на качестве фона.. Главное потом зашумить нормально.

Для Chechaco
Да-а, Вы молодцы, собственные разработки - это серьезно.
Я может быть плохо понимаю проблему насчет идеальноо шума. Взяли бы контрольное тихое помещение, очень тихое, такое, что бывает слышишь как винт у ноутбука хрустит. Записали уровни по октавам и вуаля..
Может поясните мне для точности, что такое стационарные, нестационарные и испульсные шумы.

Да, гсопода, у меня предложение, может мы уже на "ты" перейдем, а то Вы такие уже родные 8))

Автор: Chechaco, MASCOM | 13033 10.09.2009 12:52
Для SKYCEBERg:

Приходится. У нас НИР на эту тему выполняется...
Что касается типов шума - сие написано в Приложении к ГОСТ 23337-78 (действует до сих пор). Скачать можно здесь:
http://best-stroy.ru/gost/r84/1572/
Сами определения в предыдущей записи я назвал иные, по ГОСТ 8.257-84 (Шумомеры). Но правильнее - вот эти типы шумов.

На "ты" - а почему нет? Я вполне готов, тем более в сети, по крайней мере с 97 года, "вы" встречал крайне редко :-).

Что касается "идеального", то есть занормированного шума, то проблема сложнее, чем кажется вначале. Каждый дБ "вниз" по уровню фонового шума - это усложнение мер и средств пассивной защиты (звукоизоляции). Следовательно деньги... Вот это всех и напрягает. Сколько работаю - dect играют именно на фоновых шумах, дескать у нас всегда так...

Коллеги, исчезаю на неделю - отпуск!!!
До связи!
Чак

Прошла пара недель

Автор: Chechaco, MASCOM | 13232 21.09.2009 22:30
Всё, отдых закончился. Я снова на связи ;-)
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13236 22.09.2009 03:27
Првиетствую, Чак!
Как отдохнул?
Надо тему очередную задвигать больную и сложную.

Автор: sekira | 13241 22.09.2009 08:20
Привет всем !!

Чак вот тут прозвучало что фирменый стиль Маскома по виброзащите отсутствие паразитного аккустического сигнала от виброизлучателей. Если не коммерческая тайна то как это достигается- излучатели особые ?
Еще вопрос как в этом случае ответственный за помещения контролирует работоспособность системы во время совещаний ?

Автор: Chechaco, MASCOM | 13246 22.09.2009 10:38
День добрый :-)
Да какие тут тайны...
1. Просто у нас стараются весьма ответственно относится к выбору точек размещения вибровозбудителей (особенно на стекле) и их количеству;
2. Все наши генератора АВАК с октавными эквалайзерами;
3. При конфигурации системы очень аккуратно подходят к "числу вибровозбудителей на канал", стараются не более 3-4-х;
4. Ну и при настройке очень тщательно работают. Иногда одно стекло 2-3 раза "проходят" в куче контрольных точек так, чтобы в любой и все соотношения выдерживались и не было бы заметных превышений вибросигнала свыше необходимого. Обычное допустимое превышение сигнал/шум не более 2 дБ.
5. Иногда допустимо невыполнить оное отношение в тех октавах, в которых шум хорошо слышен (2-4 кГц), зато "прибавить" на низких. Тоже помогает.
6. Есть ещё куча тонкостей куда (на что) какие вибровозбудители ставить. Но это уже третий порядок и только на конкретном объекте...
Вот, собственно, и все "секреты". Просто аккуратная работа на всех этапах. Иногда каждый вибровозбудитель настраивается индивидуально навесными RC-элементами. Это нудно, непросто, но весьма эффективно с точки зрения паразитных шумов. А настроенная система особого контроля и не требует. В наших генераторах контроль снижения уровня выхода есть. Вполне хватает. Ну а если уборщица шваброй провода порвала, то сие уже экстрим ;-)))
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 13247 22.09.2009 10:47
Отдохнул нормально. Отдыхать - не работать :-)))
Недолго, увы...
Тем не менее внука в первый клас проводил, в Ульмском соборе все 768 ступеней до самого верха отсчитал ;-))) Вид - потрясающий!!!! Карстовое озерцо "Blue Topf" смотрится прелестно, вот только не смог представить себе секундный расход воды в 32,5 тонны. Было всего 728 л/с. Но вода действительно совершенно голубая!
Ну а теперь - работа, работа, работа...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13260 23.09.2009 05:39
Chechaco. Да, в красивых местах бываешь.

У нас есть одно помещение, где мы к каждому КВП-7 резисторы припаивали на провод, чтобы выровнять шумы, а то каждый шумит по своему. Правда потом это помещение приостановлено было пару лет. И когда мы к нему снова обратились, долго вспоминали и пересчитывали, чтобы понять какого уровня сигнал подать с генератора. Вообщем с резисторами - кропотливо, эффективно, но записывать все надо, а то потом не разберешь..

Автор: Chechaco, MASCOM | 13272 23.09.2009 10:06
Для SKYCEBERg :
Естественно. У нас просто схема соединений САЗ вместе с корректирующими элементами, входит в Паспорт ВП. Оно спокойнее и не забудется. Она же приведена в Протоколе СИ, так что вместе с таблицами от "Шёпот" полная картина настройки каждой контрольной точки. Кстати "Шёпот" - единственная, насколько я знаю, система, позволяющая прямо во время измерений вписывать комментарии по каждой точке. Если не лениться, конечно. Всё запоминается в базе формата *.mdb и всегда можно просмотреть либо в самом "Шёпот", либо в MS Access. Форма для просмотра пишется за пару часов, не более. Для того и проектировали интерфейс.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13276 23.09.2009 11:14
Мы в основном в протокол измерений зарисовываем схему подключения. Но вот сделали не настолько подробно, на сколько надо было. Комментарии у Шепота - это хорошо. А то нам приходится ручками каждому файлу приписывать коменты. Я забыл, это шепот позволяет шум-тишину измерять по минимальному из множества измеренных шумов?

Автор: SMak | 13282 23.09.2009 12:52
В свое время юзал "Шепот" (год назад), если не ошибаюсь минимальные шумы приемного тракта ентой системы 18 дБ, мне такое не очень нравится. Пусть говорят, что тише все равно не бывает, но я знаю что эт не совсем так. Роботроном могу измерить +5 дБ.
Минимальное значение из множества измеренных он выберет, но не ниже +18 дБ.

Автор: SMak | 13283 23.09.2009 13:05
В остальном система нормальная. +18 дБ и выше зашибись для W, а что сертификат есть и не придерешся. Берите сразу с радиоканалом.
У нас была проблема как раз с фоном (шумом) по непонятным причинам на разных ноутбуках и стационарных ПЭВМ он существенно отличался от +18дБ до +40дБ. Все калибровочные коэффициенты корректно введены и учтены, калибровка микрофонов выполнена (перед каждой работой) ан нет и хоть кол на голове теши. Иногда прошивка профиля из шумомера слетала, по непонятным опять же причинам. А так и рабочие укладки и штативы все прилично и функционально, в них у нас и колонка и "Шорох-2МИ" умещались.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13285 23.09.2009 15:28
Для SMak и SKYCEBERg сразу ;-)

Ну-с, начнём с того, что по нормам СЭС интегральный уровень шума в помещении больничного изолятора по МЭК-А не превышает 32 дБ. Во всех иных заметно выше, это самая жёсткая норма. В "переводе" на наши октавные полосы это не менее 25 дБ в октаве. Сл-но измеряемого уровня фоновых шумов в "Шёпот" достаточно. Да, я сам в Константиновском дворце в 4 утра лично измерял аналоговыми шумомерами уровни порядка 7-10 дБ. При этом даже дышать не рекомендовалось :-)). Но в 99,9% случаев - способностей "Шёпот" хватает.
Как раз учитывая, что в режиме измерения фона он выбирает именно минимум-миниморум. Ставишь время измерения 2-5 минут (причём один раз, потом просто копируешь эти данные из точки в точку не тратя времени на новые измерения) и всё быстро и хорошо.
Что касается кажущегося высокого уровня помех - да, случается. Часто это связано с наводкой сети на 20-и метровые кабели. Особенно с акселерометром... Если уровень сетевых помех высок (рядом силовые кабели, мощные моторы и т.д.) применяйте радиоканал. Он к этому не чувствителен. А кабели от микрофона к передатчику и от приёмника к укладке покороче. В новой версии "Шёпот-Т" мы это устраним. Вот зависимости от ноутов мы не заметили. Хотя есть несистематизированные наблюдения, что случаются, опять же - наводки, от интерфейса USB. Он у разных компов очень разный :-((( Если мы комплектуем систему полностью, как правило, ноут - это ASUS. Наиболее "тихие" и отлаженные модели. И с софтом, дровами - нет проблем.
Ну, со сбоями софта - тоже да. Опять же, часто это связано с глюками самого L&D 824. Что делать, изделие покупное, и у америкосов есть проблемы ;-) Мы им даже писали года 4 назад. Поблагодарили, помнится. Но ничего особливо не изменилось ;-) Надеюсь наш "Тритон" будет устойчивее.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13298 24.09.2009 03:58
Хм, я вот насколько помню, мы спрутом 18дБ легко на паре октав получали при полной тишине. Глюки - только с USB - и то только в том, что он тупо начинает гон показывать и мы просто перегружаем программу и все работает. Про наводки (!) на кабель акселерометра первый раз слышу!!! 20 метров? нифига себе. У нас короткий метра 2 и еще для наращивания метров 5. Хватает за глаза. Радиоканал - это конечно тема. Кстати, на какой частоте радиоканал?
Думаю 18 дБ - о-очень достояная тишина.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13299 24.09.2009 07:36
Доброе утро :-)

Радиоканал у нас типовой, ничего сверхестественного, насколько я помню - 802.11b. Хотя могу и ошибиться с буквенным индексом. Значится на 2.4 Ггц.
Ну а длинный кабель - практика. В комплекте два кабеля по 2 м (в основном для подключения радиоканалов) и двы по 20, на катушках. Кабели выбраны весьма гибкой модели, из-за этого несколько снижена степень экранирования. В большинстве случаев не страшно, так как сами линии низкоомные (не более 400 Ом по стандарту ICP). Но вот иногда напряжённость сетевой помехи такая, что хоть вой... Тогда оплётку "пробивает". Я "для себя" изготавливал кабель с повышенной экранировкой. Всё "тихо", но он заметно менее гибкий :-(
В "Шёпот-Т" этой проблемы просто не будет, учимся же :-)
Чак

Автор: sekira | 13301 24.09.2009 07:42
Люди технологический вопрос ?
Как меряем окна снаружи и стены на высотных зданиях? Удочки, нелковские "Крабы" , альпинизм ? Какие "ноухау" используем?

Автор: Chechaco, MASCOM | 13306 24.09.2009 09:28
Приветики :-)
Для sekira :

С вибрациями, насколько я понимаю, больших проблем нет? Акселерометр просто клеится на пасту, что на стену, что на стекло...
С акустикой чуть сложнее, но тоже не слишком. Обычно микрофон выносится на нужное расстояние на неком "носителе", да на любой палке, она же "удочка".

Но вопрос в другом. Давайте посмотрим ситуацию. У вас некое высотное здание. Где вы "прокладываете" границу КЗ? По внешней стене? Ну, для первого-второго этажа согласен. А для 8-го? Это каким чудом потенциальный "противник" окажется у стены на высоте 25 м в воздухе?
Если у вас идёт мойка окон или покраска стены с "люльки" - на то есть Инструкция. Вполне можно обойтись орг. мерами. А в обычное время на фига так усложнять себе жисть? Запишите в Руководство, что КЗ проходит по стене здания до высоты, к примеру, 4 м, а выше - по стене дома напротив, через улицу. Вот там супостат действительно могёт оказаться. В таком варианте у вас самих исследований по акустике и вибрациям может оказаться на порядок меньше. Ну, если у вас на том же этаже арендатор, то сложнее, но и это описывается. И микрофон тогда логично размещать в его, арендатора, окне. Больше-то он нигде не окажется ;-)
Вообще вопрос конфигурации и описания КЗ часто может намного облегчить или усложнить жизнь и нам, лицензиатам и заказчикам. Так что "тщательнее надо, ребята! Количеством овладели, пора и о какчестве подумать!" ;-))
Чак

Автор: sekira | 13312 24.09.2009 11:29
По вибрации прикрепили а куда провод отводит к измерителю ? Если в это окно то провод должен быть тонкий что бы закрылось плотно, если не в это то длинный что бы в соседнее окно. Про высоту - обычно все прозаичнее 2-4 этаж и есть возможность направленных микрофонов. Чудо это близлежащие здания , а еще крыша иногда контролируется иногда нет.

Автор: SKYCEBERg | 13338 25.09.2009 03:11
Господа, доброе утро (у меня). А как же лазерный микрофон на соседних зданиях? А как же ситуация, когда мойщики окон Ваши тихонько во время мытья окон прикрепят аккуратно маленький радиомикрофончик на присоску/клей и т.д. куда-нибудь в угол окна, да что окна, на раму, например. А так как Вы говорите о высотных зданиях, то эту штучку вообще никто не земетит!?

Автор: sekira | 13340 25.09.2009 07:23
Про лазерный микрофон а точнее про оптикоэлектронный канал почитай в модели ограничения! Про закладки на окнах и стенах - напиши помятку в техпаспорт по осмотру перед совещаниями. Все решаемо! Я просто вопрос не про угрозы задовал а про сам подход по измерениям. А то лазить иногда приходится мама негарюй.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13372 26.09.2009 11:46
Всем всеобщий!!!

Отъезжал на день в Воронеж...
Коллеги, а какие проблемы-то??? Для чего в "Шёпот" радиоканалы? Вот, как раз, для энтого самого. Никаких проводов в принципе, на любом этаже. Так что мао измерение без всяких проблем. Что же касаемо лазерного съёма, то измерения-то всё одно на стекле. А остальное - тлько расчёт. Так что и тут проблем никаких. Кстати только в "Шёпот" есть автоматизация ентого самого. Вводишь данные и через 50 мс имеешь результат. С учётом всего, что задано в НМД.
Что же касается "закладочных", то хочу напомнить, что с таким же успехрм изделие объёмом в 1-1,5 куб. см. без проблем "пристреливается" из пневматика в любую точку (без люльки, тросов и т.д.). Вот только это уже НЕ ТЗИ!!!! Это чистейшей воды СП, тоесть "агентурка", тех. мерами не блокируемая в принципе вообще. Всякие там осмотры, контроль нелинейником и т.д. - совсем другая стезя. И давайте не будем смешивать благородный ПЭМИН с "грязной закладкой" ;-))))))
Короче, и вы правы, думать надо. Вот только документик-то какой подложить???? На что ссылаться? ОТС по СП? Да, можно, но это ж как, всё это по внешней стене каждые 2 часа? А иначе какой смысл... С одной стороны - "надо", с другой обойдётся куда дороже... Бабло на это где взять????
Чак

Автор: sekira | 13381 26.09.2009 20:37
C СП согласен! Только вот читаем модель в соответствующем разделе и НМД АРР на первых страницах и ах !! И так правда и так - хотя принципиальных изменений в измерениях ненаблюдается)) А вопросы остается в этой неразбирихе только задавать, письма писать- прикрыватся потом при проверках, а так хочется чтоб все ясно и понятно как в науке - доказано есть недоказано нет !!

Автор: Chechaco, MASCOM | 13382 26.09.2009 21:48
Эх, кто бы не хотел!!!!
Вот сколько работаю, столько и хочу ;-)
Когда писал разделы Инструкции Минрадиопрома, которые потом вошли в 0166-ю - тоже хотел. А её потом только ленивый не топтал ;-)) "Се ля ви..."
Но сегодняшние НМД, я думаю, лет через 10, можно будет поместить в музей под надпись, цитирующей Черномырдина: "Хотели сделать как лучше, а получилось..."
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13438 30.09.2009 03:43
Приветствую всех!
Господа, хочу с Вами обсудить одну щепетильную тему, касаемую границ КЗ у ВП/ЗП и вообще о КЗ.
Начнем вот с чего: перед нами выделенное помещение. Вначале мы проивзодим инженерный, экспертный анализ и т.д. Помещение находится внутри охраняемой территории (естественно), но может и граничить с периметром (с врагами). Допустим, одна стена с окнами выходит на улицу, а остальные стены, пол и потолок выходит на свою территорию. Стену с окнами мы рассчитываем по нормам для соответствущей категории. А остальные инженерные коммуникации (если выходят внутрь вентиляция, отопление) рассчитываем по непреднамеренному, так? Считается, что непреднамеренное прослушивание - так сказать, слышимость происходящего в ВП ухом человека, находящегося в непосредственной близости от ВП без применения технических средств. Хотя говорят, что стакан, приложенный к уху - эт о техническое средство. 8) Исходя из этого вопрос, в каких случаях ОДНОЗНАЧНО мы должны применять расчет по категории и непреднамер.? Конечно, учитываем охрану в виде людей, охранные системы, особенности рельефа..

Автор: Chechaco, MASCOM | 13450 30.09.2009 14:01
Добрый день.

Ответ лежит в плоскости Руководства по ТЗИ предприятия и ТОЛЬКО в этой плоскости.
Если в Руководстве, утверждённом и согласованом установленным порядком написано, что на территории (внутри КЗ) исключено присутствие человека, "вооружённого" средством разведки, то да, остаётся только "непреднамеренка". Но если этой записи нет, то получается вариант "банка" (сленг, но точно отражающий суть) и ВСЕ, кто за пределами твоего ВП(ЗП) - враги, да ещё с ТСР "наперевес" ;-)
Вот так одна фраза меняет многое...
Мы всё это реализовывали не раз. Замечаний от ФСТЭК не было. Вообще грамотная подготовка основных документов - залог минимизации "головной боли" во всём остальном :-))
Как уговорить начальство это записать и подписаться - готовых рецептов нет, но чаще всего "впендириваем" ;-))) Особенно показав насколько дешевле потом всё будет.
Чак

Автор: sekira | 13453 30.09.2009 15:39
По вопросу.

Вообще возможны 3 границы (причем трехмерные в объеме)
1. Граница КЗ
2. Граница для допущенных к защищаемой информации людей
3. Граница ВП

Зачастую они все совпадают и получается "банка" :)))

Оценивая эти границы (на основании режима прописаного и исполняемого на объекте) можно говорить о наличии того или иного канала утечки. (каналы указаны в НМД АРР четко !!)

Автор: Chechaco, MASCOM | 13463 30.09.2009 20:49
Вечер добрый :-)
Для sekira:

Вот по КЗ и границам ВП - нет сомнений. А вот второе определение мне не встречалось ;-) Откуда такое? Где и на основании чего применяли? Не сочтите за труд разъяснить :-) Интересно же...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13473 01.10.2009 05:17
Коллеги, вот что скажу. Был как-то у нас региональный ФСТЭК на проверке (я вот сейчас только вспомнил) и потребовали у нас одну бумажку которой не было.
<<Отступление>> Вспомним определение контролируемой зоны из СТР. Вспомнили? Ну с четом ошибки в определении про допуск/пропуск? Получается внутри КЗ исключены люди с ТСР. Если предприятие режимное (как у нас), то существует охранный периметр. Спрашивается, где контролируемая зона?
<<Продолжение>> Нам сказали выпустить приказ и мы так сделали. Приказ приводит в соотвествие КЗ и периметр. Звучит примерно так: "Определить периметр предприятия как контролируемую зону". Все. Прикрываясь этой бумажкой, по идее, я исключаю нахождение внутри предприятия людей с ТСР. Вот. Но...
Про 106 решение слышали? Вот. Иностранцы на предприятии. Есть у кого-либо такая же ситуация? По идее тут нужно проводить анализ, где они ходят, и соответственно уже определять, где непреднамер., а где категор.
Отсюда у меня выходит некий парадокс. Мы с Вами (ну кто занимается гос тайной) защищаемся от иностранцев - это первое, и от своих, но недопущенных до информации - это второе. Так? От первого мы защищаемся контролируемой зоной или временной КЗ, а от вторых - непреднамеренными нормами. Вопрос в следующем: какими нормами пользоваться (я про категор. и непреднамер.) в случае, если аттестовываем защищаемое помещение? В данном случае мы уже защищаемся не от иностранцев? Или от них тоже? (учитывая, что ЗП измеряем по методике ГТ (а как иначе?))

Автор: sekira | 13478 01.10.2009 07:21
2. Это самодеятельность что бы описать такую меру.
Например кабинет начальника и приемная. Дверь непрошла на преднамеренное. На момент совещания режимная мера исключить в приемной прибывание лиц недопущенных к информации. Получившийся периметр не является КЗ и не является периметром ВП. В нормативных документах это мера звучит как увеличение КЗ, а КЗ то определена совсем подругому речь идет не допуске лиц внутри КЗ.

Про приказ правильно потребовали если нет документов по режиму четко определяющих КЗ (положения о охране, инструкций и т.д, пропускной режим)

Автор: sekira | 13479 01.10.2009 07:26
Для примера про ЗП почитайте базовую модель на персональные данные (как пример) и ужаснитесь.
Получается что враг для ЗП всегда за ограждающими конструкциями самого ЗП. То есть приславутая банка :)))

Автор: SKYCEBERg | 13489 01.10.2009 11:30
Я понимаю, что самодеятельность, а что делать, если по к-шной методе нельзя численно оценить САЗ?
Ну про приемную - тут все понятно, ввсе и всегда так делают. Приемная есть приемная. Мне интересно зоны подальше..

Автор: Chechaco, MSSCOM | 13493 01.10.2009 14:04
Коллеги, я не понял!!!! О чём вы? Нормы "ГТ" по конфиденциалке???? Побойтесь бога, по АВАК ТОЛЬКО КОЭФФИЦИЕНТ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ! На нормальном языке применение для оценки хоть чего-то иного (совершенно независимо от того, что именно, лучше, строже или наоборот) - нарушение требований действующего НМД. Вот так-то!
А за енто бьють, между прочим ;-))) Если кто-то из нас, лицензиатов, своим решением такое проведёт - основание отобрать лицензию. Если сам так себя защитил - прекрать действие аттестата соответствия и т.д. А что оные норма по звукоизоляции зачастую перехлёстывают все разумные границы - так писать надо. Во ФСТЭК. Вот они имеют право вам (нам, и т.д.) разрешить применить что-то другое. Они, но никак не мы... Пара десятков писем в квартал - у кого-то задница и зачешется ;-))) А так - "не трогаем - оно и не воняет..."
Кстати раз в методике нет оценки САЗ, то и применять оный НИЗЯ!!!! Логика, так её растак! Там ещё ничего об электропитании нет, и ещё, и ещё...
;-)))))) Пришите письма, любовь проходит - письма остаётся!
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13512 02.10.2009 03:15
как НИЗЯ????? Логика-то понятна. То есть все измерили ЗП по АВАК, у нас не проходят окна и стены. Что делать дальше? Писать письма?

Автор: sekira | 13514 02.10.2009 07:16
Делаем так. Укрепляем стены и окна. Увеличиваем контроллируему зону. Переносим ЗП.

Что касается САЗ. Фраза типа если не проходит то можно САЗ (и все !!) в методике меня СОВСЕМ !! неустраивает.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13520 02.10.2009 09:48
По букве закона - да. На практике - предлагать клиенту или своему же руководству делать то, что предложил sekira. То есть глупо, впустую тратить деньги! Или бомбардировать ФСТЭК запросами. Но не просто типа "что делать?". Писать надо грамотно ;-)) Например:
На объекте ХХХХ ЗП по результатам СИ в соответствии с приложением №ХХ к СТРК имеет звукоизоляцию меньше установленной.... При оценке по требованиям гос. тайны по ХХ категории помещение защищено с запасом по значениям W в три раза ( :-)) ). Просим Вашего указания (разрешения) на оформление аттестата соответствия.... Отсутствие однозначного ответа будем рассматривать как согласие.
Вот так, примерно. Пусть отвечают за свою тупость.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13565 05.10.2009 04:39
Я спрашивал "Что делать?" у Вас, конечно. Естественно во ФСТЭК нужно писать подобное вышесказанному. Вообще говоря, проводить аттестацию ЗП по гт-методикам мы уже давно придумали. И ФСТЭК это все видело и ничего не сказало. Если я измерю половину, остановлюсь и начну писать письма до Второго пришествия, меня нафиг уволят. Аттестат-то выдавать надо! Меня и так уже дергает начальство, не понимает, что бОльшую часть времени занимают не измерения, а организация измерений и эту организацию за пол дня не сделаешь, особенно, если предприятие большое.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13566 05.10.2009 09:32
Доброе время суток :-)
Для SKYCEBERg:
Сочувствую. Самое гадостное в том, все в одном положении. Сделать-то можно как угодно, хоть как по троечке (по ГТ), хоть данные "скорректировать". Но это всё на свой страх и риск. Пока это никому не надо - вам, ним, им - все всё подпишут и пропустят. Но вот если именно вашу контору надо будет за что-то пришучить, вот тут имеется прекрасная возможность обвинить тебя во всех смертных грехах.
И вопрос лежит в следующей плоскости: То ли писать честно, что по методике не проходит, но ... всё равно всё хорошо. То ли делать вид, что всё нормально. Вот тут вам придётся решать самим. А тратить бабло впустую, усиливать звукоизоляцию смысла не вижу. Максимум что-то изобразить орг. мерами.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13605 06.10.2009 04:09
Привет! Согласен.
Тем более, если захотят прищучить, найдут кучу других косяков. По оформлению, по каким-нибудь юридическим делам. Тут дофига всего. Даже не будут лезть в нашу тематику про нормы и методики (т.к. в этом не так много ФСТЭК-овцев разбирается)

Автор: Chechaco, MASCOM | 13609 06.10.2009 09:29
Именно так. Причём я уже был свидетелем таких "игр"...
Так что надо всячески прилагать усилия к тому, чтобы нестыковки и глупости НМД обращать против их же авторов. И письменно! Тогда что-то начинает сдвигаться...
У меня сейчас похожая ситуация в другой области. В ЛабСИ на проверке куча ноутбуков. Маненько "светят" внутренними интерфейсам TFT матриц. По методике если - вообще всё по нулям, ну нет таких сигналов! А по делу - есть. Причём посчитать их точно по методе невозможно, нет в ней такого варианта!. Если брать шумы (ну, шумы площадки), то 10 м. Если "по физике" - 3 метра. Вот спрашивается, как сделать?
Чак

Автор: sekira | 13610 06.10.2009 09:45
Ставить как на площадке ! Или писать письма . У нас на лабораторных такое тоже бывает, и на буках в том числе!

Автор: SKYCEBERg | 13650 07.10.2009 03:50
Чак, это про то, найти можно сигналы на полсое пропускания где-нить на 1 кГц, а по методе на 120кГц нифига не увидишь - все шумы сбираются. Об этом речь?

Прошла пара месяцев

Автор: Chechaco, Mascom | 15079 27.11.2009 09:12
Для SKYCEBERg :
Всё именно так. Только вчера разговаривал с высокими чинами из центрального аппарата и легонько "лягал" методику, в том числе и за это, за идиотские полосы жёстко в ней забитые.
Но всё же, коллеги, это ж вопрос ПЭМИН. Так давайте его в соответствующей теме, народу же трудно шарить по всем темам, выискивая нужную информацию! Здесь - только об АВАК, в любой ипостаси ;-))
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 15173 01.12.2009 23:29
Всем приветы :-)
Народ, а кто-то жить и работать в Москве хочет?
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15177 02.12.2009 03:33
Привет, привет, тезка!!
А что, приглашаешь в фирму? Предложение заманчиво 8)))

Автор: Chechaco, MASCOM | 15205 02.12.2009 20:57
Да, вполне серьёзно. Для реальных специалистов фирма готова порешать вопросы с жильём и т.д. Естественно, для этого надо говорить и немало. Но суть именно такая. Люди, профессионально подготовленные, очень нужны.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15216 03.12.2009 03:41
Спасибо за приглашение. Но я себя не чувствую достаточно профессиональным в этой области. То, что я не радиоэлектроник - сказывается. Может быть сказывается то, как ты выразился, что я "затычка для всех бочек". Я вообще мечтаю сменить деятельность, пока не поздно, пока мне только 28, но ведь мы полагаем, а бог распологает, верно? Да и не люблю я Москву. Прилетать к Вам раз в квартал - это я с удовольствием, а жить - не-е. Я удивлен, что никто, кроме меня не откликнулся. Думаю пара сибирских СИ-шников была бы Вам на пользу 8))

Автор: Chechaco, Mascom | 15245 03.12.2009 16:07
Вот и бросаю клич...
"Ждите ответа.... Ждите ответа.... Ждите ответа..."
Пока именно так :-(
Чак

Автор: QWEASD | 15251 03.12.2009 17:41
Чак, куда писать по поводу 15205?

Автор: Chechaco, MASCOM | 15262 03.12.2009 20:39
Для начала - мне на мыло. Спишемся, я сам оценю, тогда уж могу докладывать руководству. Дело серьёзное, дилетанствовать тут негоже. У меня будет бооольшая куча вопросов :-)) Самых разных. Но, подтверждаю, люди очень нужны. Работ у нас - море, а с руками и мозгами (крайне желательно "в одном флаконе ;-))) - не слишком...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15266 04.12.2009 03:25
Интересно, а как фирма может порешать вопросы с жильем?

Автор: SKYCEBERg | 15267 04.12.2009 03:27
Да, а люди нужны по каким направлениям? Неужели по всем? (не могу утверждать, что эта тема меня не зацепила)

Автор: Chechaco, Mascom | 15292 04.12.2009 14:35
Фирма может эти вопросы решать по разному... Это не мой вопрос, а руководства и службы персонала. И конкретных договорённостей с кандидатом. Например, я свою квартиру купил на беспроцентный кредит с "открытой" датой погашения. Без этого фиг бы я что имел...
А направления все. МАСКОМ работает практически во всём, средства защиты, контроля, НИР, ОКР, разработки НМД, да рази всё перечислишь? Загляните на сайт, там же всё видно :-)
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15312 07.12.2009 03:56
Всем здравствуйте. Удачной недели господа-коллеги.
Для Чака: да-а-а, круто с квартирой. Хотя в принципе, фирма у Вас серьезная, все делаете. Сайт видел. Мне понравился, переделали, стало удобнее и цвета получше, а то раньше не очень с навигацией было. Я тут как раз, в тему, бродил по просторам интернета, смотрел у разных фирм генераторы по вибро и акустике. Мы раньше пользовались Шорохами Вашими 2-ыми и 1-ыми, потом перешли на Сонаты-АВ ЗАО "Анны". Еще смотрел на Ваш новый "Шорох-3", есть вопросы, но это позже.
Я сейчас вот чем озабочен: наличием эквалайзера на генераторе. Все-таки пришел к тому, что это необходимо. Конечно, с Сонатой-АВ, 1М удобнее, чпок переключил дискретно на какой-нить уровень, записал значение и все, если что собьется - выставил и уверен, что состояние защищенности не изменилось, а у первых Шорохов было не очень удобно отверточкой крутить, причем проблема с отслеживанием положения. Мы просто устанавливали и заклеивали эквалайзер нашими уникальными голограммочками. Интересно, как это организовано в Шорохе-3? А с Сонатами-АВ, 1М плохо то, что эквалайзер отсутствует. Только интегральную громкость можно менять. И градации грубые. В положении "0" тихо слишком, а в положении "1" уже громковато. Я уже пожалел, что мы их пиркупили. С другой стороны с запасом не купишь, потом срочно понадобится, быстро не приобретешь, блин 8(
Вот еще есть у Вас конкурент неплохой (только в этом вопросе) - фирма Сюртель. У них генераторы SEL SP-55, маленький, стоит немного дешевле, эквалайзер есть, но организовано это программным методом, меня это как-то смущает. Вообщем без эквалайзера многовато паразитного шума..

Автор: Chechaco, Mascom | 15316 07.12.2009 10:50
Для SKYCEBERg:

Конечно эквалайзеры нужны, я-то не разу в этом не усомнился! Собственно, насколько могу влиять на свойства нашей продукции, настолько на этом и стою ;-) Вообще-то наиболее наша "крутая" разработка (и моё детище) - это "Шорох-4". В нём реализовано очень многое из того, что должно быть. Но вот незадача, заказов-то на модель нетути :-(( Вот не нужен такой отличный генератор... "Соната" заметно дешевле и это определяет всё :-(
Что же касается SEL SP-55, то лично у меня к нему есть чуток вопросов...
К примеру выходной усилитель класса "Д". А кто проводил исследования и как доказано, что шумовой сигнал после него не меняет своего "качества"? Цифровой генератор тоже "вещь в себе", вроде и запрета прямого нет, но и доказательств среднего времени повторения псевдослучайной последовательности не приведено. Он весьма схож с нашим "Шорох-4", только у нас шум не просто аналоговый, но с гарантированным Кк не менее 0,95. Причём модули можно менять "в горячем режиме", а настройки остаются. Ну, то что в похожем корпусе не 4, а 8 каналов - мелочь, но приятно ;-). Ну и ещё кое-какие мелочи. Конечно, всё это стоит денег, поэтому дороже... Вечная проблема рынка!
Кстати ведь мы-то, используя интерфейс управления "Шорох-4", уже, практически, сделали автоматизированную настройку системы САЗ нашим же "Шёпот". Представляешь, при настройке системы работы оператора в несколько раз меньше, только акселерометр переставлять. Остальное "уравновешивает" автоматика! А сейчас всё отложено, какой смысл, если не продаётся...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15336 08.12.2009 03:45
Доброе утро, Чак!
Мне тут есть что сказать, хоть и бежать надо ПЭМИНом заниматься. Но не могу удержаться. 8)
Мне прямо горестно стало про "Шорох-4". Конечно, стоимость его намного выше 3-его, который люди могут сравнивать с аналогами. Я-то оценил его возможности по описанию. Мне кажется люди, особенно в коммерческих организациях будут стараться купиьт подешевле и чтобы ФСТЭК не предрался. А я не уверен, что проверящие из ФСТЭК, придя на объект че-то там разбираются с выходными усилителями, цифровыми/аналоговыми генераторами или временем повторения псевдослучаной последовательности. Ведь для них важно, чтобы система была сртифицирована. Я думаю Ваш "Шорох-4" подошел бы для верхних эшелоном власти, например, защищать спецкомнату президента. Имея 8 каналов - можно вообще тонко все настроить, ведь так? Автоматический режим - конечно супер, хотя без этого можно обойтись, да и я лично не люблю доверять автоматике. Качество шума все-таки крайне важно. Мне плохо становиться от мысли, что я установлю генератор с плохим качеством шума, особенно если есть опасность, что параметры уйдут. Лучше уж сделать все качественно. Пусть торопят, но лучше сейчас потормозить, чем потом, когда ФСТЭК приедет, оправдываться. А начальство этого не понимает.
У многих СИ-шников ведь есть бюджет, в который вогнали их вышестоящие. Им приходится дешевить. Это в больших организациях, типа нашей я еще могу взять оборудование покачественней, в этом все равно мало кто разбирается. Хотя при нынешней экономической ситуации и у нас проблемы с этим (мне даже тот счет на Сигурд зарубили, но ничего прорвемся).
Дальше, //"Соната" заметно дешевле и это определяет все// -не ну ее нафиг с отсутствием эквалайзера в модели 1М. Мне просто будет стыдно (и уже было) показывать владельцам помещения уровень получившегося паразитного шума. SEL SP-55 видимо меня смущал не просто так 8).
В любом случае я собираюсь приобрести пару генераторов. Я вот что хочу спросить про Шорох-3: на сайте у Вас на фотографии изображен сам генератор (черный), справа, я понимаю, ДУ с пультом. А разъясни, про остальные 5 предметов. Еще габариты меня интересуют. 8)

Автор: SMak | 15337 08.12.2009 07:12
Кстати Соната, не припомню модель, очень мне нравится два канала но по 50 шт. датчиков можно подключать (т.е. 100). В свою очередь каждый датчик настраивается индивидуально ( и никак не зависит от общего уровня), есть четыре предустановленных режима и в каждом из них можно устанавливать один из семи уровней (4х7=28), очень гибкая настройка куда больше-то. Настройка производится программатором, либо механическим без всяких премудростей, либо программным при помощи ноута или др. компа..

Автор: Chechaco, Mascom | 15342 08.12.2009 09:54
Приветы всем!
Для SMak:

Сонаты нравятся многим. Дёшево, упрощённо и "сердито". На том "Анна" и играет. Но вот на реальных объектах сложных мучаемся мы с ними несказанно... Настроить истинно оптимально очень сложно, несмотря на то, что системы предельно гибкая, то есть "один канал - один вибровозбудитель". Каждый можно настраивать отдельно, НО!!! Просто не хватает гибкости настройки. несколько фиксированных АЧХ - это вам не эквалайзер! SKYCEBERg все претензии к системе обрисовал точно. Конечно, если не запариваться вопросом побочных шумов, то система вполне пристойная. Ну и остаётся под большим вопросом цифровой генератор шума, доказательств его "неповторяемости" как не было, так и нет. Для тех, кому нужно, чтобы ФСТЭК отвязалась (а таких подавляющее большинство!) - лучшее решение. Особенно, если её, систему, просто не включать. Сам с таким сколько раз сталкивался ;-))) Хозяин-барин... У нас ещё за неправильную эксплуатацию систем защиты ещё никого даже не пожурили...
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 15344 08.12.2009 10:20
Для Sir (bp темы АЭП):

Ну а что тут ещё придумать? Пока никто ничего иного не предложил, кроме вибровозбудителей различных типов. Да и тех всего три, пьезо, электромагнитные и электродинамические. Источников паразитного шума всегда два - сам вибровозбудитель и та конструкция, на которой он установлен. Общийпринцип снижения "паразитки" - хорошая конструкция вибровозбудителя, чтоб сам не шумел. И распределённое возбуждение, чтобы не подводить к однойточке большой мощности. Многоканальность (независимые каналы), чтобы снизить интерференцию. При синфазном возбуждении (это когда несколько возбудителей от одного генератора) намного больше вероятность возникновения местных зон с "провалом" уровня зашумления. Опять надо подводимую мощность поднимать, шум растёт. Поэтому многоканальные системы, в принципе, надёжнее, меньше шумят и много легче настраиваются. Конечно, больше вибровозбудителей (как и каналов) - дороже. Но тут надо искать золотую середину... Клеить неважно чем, лишь бы не отваливалось ;-) Сейчас "быстрых" адгезивов много, уже почти и не проблема... А сколько на стекло - так это какое стекло... Мы ставили и один на кв. м и 4-е на 0,5 кв. м. Что за стекло, толщина, из чего рама, каково крепление стекла, сколько камер в стеклопакете - без этих параметров любая рекомендация - шарлатанство ;-)) А принципиально нового - пока не встречал.
Чак

Автор: Sir | 15345 08.12.2009 10:49
Всем привет:)
Для Чак и SKYCEBERg: спасибо за ответы, сори вчера с просини веткой ошибся:)))

Автор: SKYCEBERg | 15350 08.12.2009 11:24
SMak, 4 предустановленных уровня - это ты про Сонату АВ, модель 3М?
Все таки Чак прав, предустановленные режимы - не то. Конечно, лучше, чем просто интегральный уровень громкости, но вариантов слишком мало. Бывает же совершенно по-разному. Иногда все октавы в линию надо выставить, а иногда первую и последнюю задрать, а средние на минимум. Нужен свободный эквалайзер!

Автор: SKYCEBERg | 15351 08.12.2009 11:25
Чак, что там насчет моих вопросов про Шорох-3 в конце 15336?

Автор: SMak | 15360 08.12.2009 12:28
Кому, что нравится. Например, у нас на объектах, в основном, применялись Шорох-2. Настроил я скажем на одном элементе остекления согласно протокола с САЗ все более или менее (поактавно все канает), а на другом стеклышке не хватает или превышение, приходится добавлять или убавлять общий уровень, соответственно на предидущем все "уплыло" (по уровню и по октавам) и так с каждым датчиком (элементом защищаемой конструкции)... в итоге чтоб раскачать самый неблагополучный на некоторых приходится так задирать уровень маскирующей помехи, что - ну вобщем всем понятно. В Сонате (модель могу найти и указать если нужно) каждый виброизлучатель да и акусто самостоятельное устройство все настройки конкретно только его индивидуальные, он только питание от блока получает. Про генератор цифра ли аналог ли... ФСТЭКом сертифицировано, будте любезны.
К сожалению с другими моделями (более современными) семейства Шорохов не работал.

Автор: Chechaco, Mascom | 15363 08.12.2009 12:43
Для SKYCEBERg:
Вот!!!!! Надо нашему веб-дизайнеру написать, пример как НЕ НАДО рекламировать продукцию!!! Впрочем, вопросы и к КБ, и ко мне и т.д....
Итак, на фото:
Слева, сверху, три пластиковых одинаковых голубых блока - это основные блоки ГШВА-2, каждый на 2 канала, независимых. Справа от них плоский чёрный корпус - единый блок вторичного электропитания для них (он "тянет" от одного до трёх ГШВА-2 с полной нагрузкой).
Справа крайний белый "брусок" с розеткой - устройство дистанционного управления (Вкл/выкл") "Шорох-ДУ", на нём брелок управления. Справа спереди, вертикальный плоский блочёк - акустомат, то есть устройство, включающее систему "по голосу". Самый большой чёрный блок - это 6-и канальный (аккурат для 3-х ГШВА-2) согласователь/шаговый регулятор уровней УС-6. Применяется только для пьезовибровозбудителей серии КВП. Для серии ПЭД не нужен. Дело в том, что выходы ГШВА-2 низковольтные, а на КВП нужны напряжения повыше при малом токе.
На фото нет ни колонок, ни вибровозбудителей.

Всё показано в таком комплекте, потому что в ТУ всё расписано именно для такого комплекта: 3 шт. ГШВА + БП + Шорох-ДУ + акустомат + УС-6 + некоторое условное количество КВП/ПЭД/колонок.
Вот так, на все вопросы ответил?
Чак

Автор: Прохожий | 15366 08.12.2009 13:03
1. Кто-нибудь слышал, когда должны появиться (и должны ли) общие технические требования (ОТТ) к системам виброакустического зашумления.
2. Какие основные технические характеристики должны бы определяться данными ОТТ (диапазон частот, к-т качества шума, к-т межспектральных связей, источник шума, долеактавный эквалайзер и т.п.) Кто в этом разбирается, выскажите своё мнение.
3. Какие из моделей СВАЗ на рынке с задающим аналоговым генератором, а какие с цифровым. И проходит ли цифровой генератор по к-ту качества шума. В чём его принципиальная слабость (какого показателя нельзя достигнуть) от аналогово источника.

Автор: Chechaco, Mascom | 15372 08.12.2009 13:47
Доброго времени суток.
Ну, не знаю, что на эту тему думает руководство на С. Басманной, но в НИР, который мы исполняем, проеты таких документов предусмотрены к концу 2011 года.
Что касается конкретных параметров - здесь обсуждать возможности просто нет, это надо в "очном" порядке и при соблюдении формальностей ;-)) Могу только заверить, что варианты уже есть, а вот какие в конце концов утвердят - бооольшой вопрос! Смею вас заверить, что некоторые из рассматриваемых вариантов "страшно далеки они от народа...", то есть весьма мало общего имеют с теми, которые кажутся сегодня определяющими.
С цифровым задатчиком, пока, немного. Некоторые "Сонаты" от "Анна", парочка "SEL" от "Сюртель" и, по-моему, всё. Остальные традиционные.
Принципиальная слабость цифровых систем:
1. Сложность доказательства минимального периода повторения псевдослучайной последовательности. Нет УТВЕРЖДЁННОГО метода такого доказательства;
2. Нет УТВЕРЖДЁННЫХ критериев, по которым можно доказать, что некая псевдослучайная последовательность, по своему "качеству" зашумления аналогична аналоговому шуму. Как и не рассмотрены и не УТВЕРЖДЕНЫ вообще критерии помехи, оптимальные для речевого сигнала.
На сегодняшний день сравнение цифрового и аналогового формирования помехи в документальном плане вообще не рассмотрено, никак и никем. Установленных критериев, НМД, подходов просто нет. Никаких. Поэтому, строго (и нестрого!) говоря, ставить вопрос цифра/аналог - лучше/хуже невозможно.
Мы над этим работаем, но когда-то это будет, и утвердят ли - вопрос не математики, не инженерный, и, к сожалению, малоуправляемый.
Исторически сложилось, что в этой области сплошная эмпирика. Основные работы в стране "замерли" где-то в районе 50-х годов, отдельные отраслевые попытки надёжно схоронены в закрытых отчётах, а практика бредёт себе босиком по просёлку, сбивая ноги о камни, хотя не столь далеко неплохое шоссе и движение на нём, включая рейсовые автобусы, вполне нормальное. Но у нас же завсегда СВОЙ ПУТЬ!!!!
Чак
PS
Весёленькая картинка? Плохо быть мрачным пророком, но, поверьте, так это наболело!!! Хоть волком вой ;-((((

Автор: SKYCEBERg | 15388 09.12.2009 04:38
Да-а-а-а-а-а. Волком тут завоешь..
Спасибо, Чак за информацию. Я только не понял, как это все монтировать. Три блока ГШВА просто сверху согласователя будут лежать?

Автор: Sir | 15402 09.12.2009 10:01
С цифровым задатчиком вчера крутил в руках «стена-109» фирмы ЭЛИНВЕСТ

Для Чак: Хотим на этой недельке сделать счет на «Шепот», вопрос такой сколько в среднем по времени занимает его изготовление (хотелось бы поскорее), как далеко в реальных условиях действует радиоканал без доп. антенны и как часто его надо поверять.

Автор: SKYCEBERg | 15428 10.12.2009 03:08
Для Sir. Смотрел я на сайте "Стену" - это такой с ручками-регуляторами как от радиолы? 8)

Автор: Sir | 15429 10.12.2009 09:34
Всем привет:)
Для SKYCEBERg:
Это стена 105, a я про стена 109 писал:) тама тока кнопочки и настройки защищены паролем:)

Автор: Chechaco, Mascom | 15432 10.12.2009 10:10
Привет всем!
Для SKYCEBERg:
Как крепить блоки - вопрос отдельный. У них на задней стенке есть прорези, довольно просто, в любую вертикальную поверхность два небольших самореза и на их головки насаживается блок. Можно, если их всего пара, просто где-то положить рядышком, как нравится. Когда их много, мы поставляем стойку и всё крепится к ней. А когда "всего ничего" - проще и дешевле обойтись без какого-то общего корпуса или крепления. Это всё надо решать конкретно, "по месту".
По "Шёпот". Честно скажу - срок поставки не знаю, это вопрос к менеджерам отдела поставок. Если есть готовый - через 3 дня ;-)) А если пойдёт "под заказ" и шумомера на складе "свободного" нет, то шумомер из штатов поставляется до 3-х месяцев. Задавай вопрос при оформлении. Радиоканал в "свободном пространстве" устойчиво работает метров на 20. Для надёжной работы через перекрытия и стены надо брать с антеннами. Это недорого. По метрологическому сертификату межповерочный интервал системы один год, вполне стандартно.
Кстати спасибо за инфу, "Стена" мне, пока, незнакома.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 15459 10.12.2009 22:48
Доброй всем ночи!
Посмотрел я енту "Стена-105/109" Ну что сказать, О 105-й ничего особенного, достаточно простая системка, на мой взгляд ничем не примечательная. В 109-й есть классическая рекламная вставка, то есть по то, что "их шум" никто не очистит. А доказательства? Вот шумы, с которыми мы работаем сейчас, действительно, очистить ведущие специалисты в стране очмстить не могут, даже на 0,5 дБ. И мы можем представить на это документы.
Но я же не утверждаю, что наши "Шороха" работают именно с таким шумом. Почему? Да потому, что в НМД написано - "белый шум", и никакой иной применять НИЗЯ! Вот изменим НМД - тогда и разговор пойдёт другой. А сейчас всё, что "не белый" - незаконно. Устройство с любым шумом, кроме белого, НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ТРЕБОВАНИЙ НМД АРР!!! И если есть сертификат - то незаконно выданый. Вот и весь сказ...
Это нормально. А для рекламы я ещё и не то придумаю ;-)))
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15466 11.12.2009 03:04
Чак, для рекламы надо придумывать! У нас ведь как получается: хороший товар бывает часто мало привлекателен внешне и фенечек рекламных нету, или там маркетинговых приемов. Зато на всякое Г че, только не придумывают..

Автор: Chechaco, MASCOM | 15476 11.12.2009 08:26
;-))) Вообще-то за шулерство в недавние времена подсвечником-с....
А нонче, в теории, есть ответственность за введение потребителя в заблуждение. Я в сервисе поработал, закон о защите прав потребителя знаю на практике ;-))
Чак

Автор: Sir | 15501 11.12.2009 14:57
Всем привет :))
Да ситуация и с нормативной базой и с СЗИ, и с измерительной аппаратурой напрягает, каждый во что горазд. Для примера еще в году 2001 купили мы комплекс легенда с антеннами альбатрос максимальный Ка был где-то 30 дБ, через год поверили их и Ка оказался под 60 дБ, сразу понятно почему в последующих комплектах диапазон аг-1000 зарезан по краям, но ведь мы пользовались этой липой, выполняли работы и как тут быть, официальная калибровка у нас была : )

Автор: Chechaco, Mascom | 15530 11.12.2009 17:57
Аха, сие называется:"Если на клетке с пони написано "жираф" - не верь глазам своим. А. Прутков.

Я, пока мотался по объектам, перед и после каждого объекта проверял антенное хозяйство сам. Если грамотный стендик соорудить - это не так сложно. Иначе это "чревато".... Не раз просто спасало! А уж со старенькими FSM - так просто необходимо!
Хороших всем выходных!
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15690 16.12.2009 10:50
Коллеги!!!!!!!!!
Меня сегодня почти оставили без обеда - так как выдернули на связь с нашим региональным центром, который должен был согласовать наше ВП. У них были вопросы по документам.
Скажите мне как бы Вы отреагировали на такой их вопрос: почему у Вас в таблице протокола по ВиАк Вш и Вш+с имеют отрицательные значения?? :-Ё

Автор: Sir | 15699 16.12.2009 11:52
Что то очень странно???? Сигнал/шум вполне в дБ может бать отрицательным, а вот сигнал+шум отрицательный Это гдеж такие шумы?

Автор: Chechaco, MASCOM | 15760 16.12.2009 22:44
Всем приветы!
К дискуссии:
Вообще-то отрицательные значения в дБ - вещь нормальная. Но вот конкретно в акустике и вибрациях...
Если отрицательно отношение двух величин, это означает только то, что "числитель" меньше "знаменателя", не более. Это может быть отношениеи микрометров и парсеков. Вот абсолютные значения, к примеру, виброускорения, сомнительны. Учитывая, что по международной шкале "0" дб - 1*10 -6 м/с кв. Величина, типовыми акселерометрами просто неизмеряемая. В звуковом давлении отрицательная величина может быть измерена только в заглушеной камере микрофоном B&K 4179. Ну, ещё G.R.A.S. 40HH. Другим "железом" и в других условиях это невозможно в принципе! А отношение - легко!
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15767 17.12.2009 03:13
Хм-м, ребятки. Ну у меня СПРУТ-5, при измерении именно акселерометром выдает отрицательные значения. Что тут удивительного?

Автор: sekira | 15771 17.12.2009 07:11
Скай

Ставь 0 на шум
А на сигнал шум 0+погрешность
А так помощнее шуметь в тестовой акустике!

Автор: SMak | 15773 17.12.2009 07:22
Я уже писал, но повторюсь...
СПРУТ юзал однажды он мне непондддравился, выхода другого небыло (работа велась поверенным оборудованием заказчика в командировке), так вот Vш на остеклении он мне выдавал +120 +130дБ. Беседовал с разработчиками, ответ был приблизительно таков "мол величины относительные, что вас удивляет". Пришлось смострячить протокол именно с такими цифирями, ничего все проканало.

Автор: Chechaco, MASCOM | 15805 17.12.2009 19:49
Для SKYCEBERg :
Тёзка, у всех "Спрут" в комплекте просто НЕТ ОБОРУДОВАНИЯ ДЛЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ КАЛИБРОВКИ ПЕРЕД ИЗМЕРЕНИЕМ!!!! А если вибро- или шумомер не калибровать, то по нашему родному ГОСТ это не есть средство измерения. Поэтому "Спруты", любые модели, даже не дерьмо (с точки зрения метролога), а просто пустое место. Выводы делай сам.
Для SMak : Если калибровать вибромер относительно международного значения "нуля" (см. выше), то измеряемые реально виброускорения имеют именно такой порядок. Это нормально (для тест-сигнала или сигнала САЗ, естественно. Не для фона!).
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15820 18.12.2009 03:28
Чак, у нас есть пистонфон - для калибровки микрофона, правда он навернулся. А так на поверку отправляем Спрут вместе с микрофоном и акселерометром. Вот то, что он в относительных величинах - децибеллах измеряет - это, блин, мне не нравится. Да и морально он уже устарел, наш Спрут, ничего не говорю. Но я его результату верю.
Например при о-о-очень хорошей тишине по некоторым октавам достигается -80дБ, Вш на остеклении, например -30 где-то. Кстати, я принципиально не пишу латинские буквы Vш и Lш - только рУУУССкие Вш и Аш и своих учу. Мы все-таки от иностранцев защищаемся (ну я про ГТ).

Автор: Chechaco, Mascom | 15831 18.12.2009 10:22
Привет, тёзка :-)
Ну, калибратор по имени "пистонфон", то есть МЕХАНИЧЕСКИЙ (с поршенькми, приводимыми в движение электродвигателем) искочник калиброванного звукового давления, умер вместе со страной ГДР. Сейчас все калибраторы только "пьезо". Но ГОСТ отсаётся, как и физика. Достаточно подняться на 3-4 этажа, изменится давление воздуха (атмосферное) и замеры "поползут", надо перекалибровывааться. В утверждённой методике (НМД АРР) при этом, неизбежно, "ползёт" поправка "&#8710;L".

В части обозначений готов согласиться. НО!!! Как обозначено в НМД? Правильно, латинницей. Г-н подполковник при инспекцировании что могёт сказать? Правильно, "Принеси мне воды в ЛЮМИНЕВОЙ кружке!" ;-))))))))) Так что ...

А в части АБСОЛЮТНЫХ показаний "Спрут", то, что ты привёл выше - полный бред!!!! По шкале дБ с нулём в 2*10 "минус 5" такого значения НЕВОЗМОЖНО измерить. Сверхмалошумящий микрофон B&K, лучшый в мире, между прочим, имеет уровень шума -10 дБ (в октаве - меньше, но не -80!). А по СНИП в изоляторе больницы, в отдельном боксе, нормируется уровень шума не более +32 дБ. Сравнил? То, что показывает "Спрут" - не имеет никакого отношения к истине, увы. Нормальные показания мноооого выше.
Чак

Автор: Мужик, ДДТ | 15839 18.12.2009 10:53
Мужики, а кто-нибудь сталкивался с прибором вибро/акустомаскировки Соната АВ модель 1М. не понятно к чему там два режима: режим А(сильно шумит) и режим В(шум вполсилы). Кто-нибудь объяснит?

Автор: Chechaco, Mascom | 15852 18.12.2009 12:18
А почему бы не позвонить в фирму "Анна" и не задать вопрос разработчику? И вообще, у Вас что, Руководство пользователя отсутствует? П. 2.2.7 однозначно говорит о том, что "Установите вид генерируемого
шума для каждого канала с помощью кнопочного переключателя этого канала на передней панели
генераторного блока (положение "В" - для ВИ-45, "А" - для АИ-65 и ПИ-45)." Что ж тут неясного?

Мысль 1: "Кадет, учите матчасть!!!!"
Мысль 2 : "Если ничего не получается, попробуйте почитать инструкцию"

;-))
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15897 21.12.2009 09:27
Привет, Чак! Мда, не знаю, что сказать. Все познается в сравнении, мне бы какой-нить другой прибор поюзать, чтобы понять больше. Может я тут неправильно наскоком все объяснил в спешке. Вообщем еще раз, по полочкам. Если взять хорошую, очень тихую обстановку, то СПРУТ показывает:
1) виброакселерометром на ограждающей конструкции порядка минус 70 - минус 80 дБ;
2) микрофоном - порядка 20дБ

*****
Про сонату - это, конечно, совсем..

Автор: Chechaco, Mascom | 15900 21.12.2009 09:53
Доброе утро всем, кто в столице пробился сквозь сугробы! Всем остальным - не менее горячий ;-)
Тёзка, приборы тут не при чём, это, всего лишь, халатность разработчика, который проигнорировал типовые условия измерений - обязательную калибровку. Хотя шумомеры "SVAN", на которых собран "Спрут", естественно, её поддерживают. Возьми у любых соседей любой нормальный шумерер с калибратором (любой, включая доморощенный отечественный ВШВ) и померяй парралельно, откалибровав его. Всё будет ясно как божий день.
Чак

Автор: sekira | 15910 21.12.2009 13:49
Чак не подскажешь контакты вашего разработчика старого измерителя "Шорох-тест" изготовлен в 2006 г. Есть вопросы о поверке. А то ваши менеджеры ниче сказать немогут :((

Автор: Мужик, ДДТ | 15912 21.12.2009 14:06
Мужики, извиняйте, Под рукой не оказалось руководства.
У меня ситуация такова: стоит Соната АВ модель 1М. На 1 канале две АИ-65, на втором канале: один ВИ-45, два ПИ-45. Система смонтирована, введена в эксплуатацию.
Есть два мнения, которые приведены ниже.

Chechaco, Mascom (15852):
"Установите вид генерируемого
шума для каждого канала с помощью кнопочного переключателя этого канала на передней панели
генераторного блока (положение "В" - для ВИ-45, "А" - для АИ-65 и ПИ-45)."
----

SKYCEBERg (15898)
"А - подключение акустических излучателей типа АИ-65, В - подключение пьезо- и вибро-возбудителейь типа ПИ-45, ВИ, и т.д."

Моя ситуация ближе к тому что описывает г-н SKYCEBERg в15898, однако это не по инструкции.
Что делать, можно ли так оставить, прошу авторов прийти к общему знаменателю.
С уважением, мужик.

Автор: Chechaco, Mascom | 15913 21.12.2009 14:14
Да легко :-))
Только, боюсь, с тем же успехом. Давайте так, я нашей службе метрологии запрос направил, чуть погодим, что они ответят.
По сути, насколько я помню, его сертификат как шумомера II классу, оформлялся где-то в то же время. Обычно, действует 5 лет. Значит не должно быть проблем в любом ЦСМ (если он сертифицирован как гражданское средство, список №1) или в военном ЦСМ (если сертифицировался как военное средство измерения, список №4). Другое дело, есть ли в ближайшем ЦСМ Методика поверки. Я даже не знаю, есть ли она у нас ;-)) Вопрос задал. Найдём - передадим (если проблемы в этом). А вот если "гражданиский ЦСМ артачится и не хочет поверять "военное" средство, то уговаривать его вам придётся самим, закон-с!
Ответят мне - перетранслирую без задержки.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 15914 21.12.2009 14:25
Для Мужик, ДДТ :
Опять же, вопрос к изготовителю :-)
На мой взгляд, если пьезостриктор (да и электромагнитный тоже) не "стучит", импульсных тресков на конструкции нет, "пьезик" не развалился, то и ладно. Конечно, никакие гарантийные обязательства, при нарушении ТО и ИЭ не поддерживаются. В принципе, запас прочности у этих изделий неплохой. Но окончательный судья - изготовитель. Вот по "Шорох"-ам я бы ответствовал по полной программе. "Соната" знаю слабее.
Хотя принципы работы одни и те же. В наших системах обычно вибровозбудители работают на 20-50% мощности, не более. Так что некоторая перегрузка им нипочём.
Всё, "иссяк" ;-))))) Остальное - пусть говорят те, кто реально "Соната" юзает.
Чак

Автор: sekira | 15915 21.12.2009 14:29
Чак и это тоже но основной вопрос о типе микрофона и возможности его поверки не в камере, а как микрофон конденсаторного типа (снятие головки , прикручиваеие калибратора и в этом духе).
Возможность разборки микрофона интерисует и схема микрофона вообще ?

Автор: Chechaco, Mascom | 15918 21.12.2009 15:55
Для sekira:

Ну, значится так. Если по метрологии, в части поверки, то, как выяснилось, "Шорох-Тест" сертифицирован по такой схеме, что ему положена только калибровка. У нас, в столице - ВНИИФТРИ готов в любое время, всего-то 6500 р. ;-)) Более подробно - наш метролог, Ганичев Виктор Леонидович, к нему. Телефон нашего офиса на сайте, добавочный тоном 113.
Если что-то по разборке - это к нач. производственного отдела, Букреев Александр Ильич, внутренния 106.
Вот, всё, что могу, вся инфа и данные.
Я сам эту "приблуду" уже и забыл, когда в руках держал ;-)) Но, насколько помню, там микрофон 1/2'. Вот конструкцию не помню...
Кстати о поверке. Я лично знаю только два метода. Если не в камере, то нужна установка по электростатическому калиброванному возбуждению мембраны. Это ещё сложнее.
Чак

Автор: sekira | 15926 21.12.2009 20:32
Чак набольшейшее спосибо !! Позвоню узнаю.
А с на Менделеевский 13 т содрал в прошлом году !!
В том то и прикол что в нашем ЦСМ только мембрану возбуждать, а головку микрофона не отвентить запаяна :((

Автор: Chechaco, MASCOM | 15927 21.12.2009 23:53
Понятненько, явно дешевле через нас ;-))
Ну-с, желаю в том удачи! Всю инфу я выдал ;-)))
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 16012 28.12.2009 11:01
Всех с наступающим Новым Годом!!!
Пусть никого не оставит в забвении госпожа удача!!! Тепла всем, любви, здоровья и радости от жизни и в новом году, и всегда!!!

Чак

Прошла пара недель

Автор: Chechaco, Mascom | 16128 11.01.2010 09:19
Всех с наступившим НГ!!!
Пусть этот год будет удачнее предыдущего ;-))) Для всех!!!!
Чак

Прошло около недели

Автор: Chechaco, Mascom | 16344 21.01.2010 09:36
Тааааккк-с! И тут "они все умерли, умерли, умерли....
Народ, совесть есть? Вот паока жив - не поверю, что всё столь гладко, что ни вопросов, ни тем к обсуждению, ничего в проблеме нет!
Проснись и пой!!! Пока жив ;-))
Чак

Автор: klim, ННЦ | 16346 21.01.2010 09:58
Чак, приветствую !

Слышал, что на согласовании в уполномоченных органах была методика по ПЭМИН, где рассматривались уже 4 типа ТСР. 4 тип уже предполагался находиться в пределах КЗ. Как бы это действо повлияло на саму модель защиты, в т.ч. измерений ТКУИ ?

Автор: Chechaco, Mascom | 16358 21.01.2010 14:27
Для klim:
Зато я об этом ничего не слышал :-)) Инфу проверю и если что-то есть, то отпишусь незамедлительно.
Но, по логике - никак не должно повлиять. Поскольку критерием защищённости является отношение сигнал/шум, то какая разница где его обеспечивать? Идеологически без разницы. Разве что придётся почти забыть о реальном затухании, поскольку в пределах КЗ оно стремится к нулю. А в остальном - однофигственно.
Да, кстати, этот вопрос было бы логичнее задавать в теме "ПЭМИН" ;-))
Чак

Автор: Slan, АТЦ | 16435 25.01.2010 07:44
Уважаемые специалисты и эксперты, а что вы скажете по поводу приобретения не Шороха и Спрута, а скажем SVAN 949, колонки Сигнал-1 белого шума с дистанционным управлением и собственно сертифицированной программы для расчета? Итоговая сумма раза в 2 меньше получается. А набор приборов вроде тот же.

Автор: sekira | 16437 25.01.2010 08:13
А можно еще дешевле
1. Роботрон (или ВШВ)
2.Колонка обычная за 2 т рубля
3. Генератор шума любой из активной защиты с эквалайзером
4. расчет в экселе

итого 70-80 тысяч

Автор: Для sekira:, Slan | 16443 25.01.2010 10:33
Это да... но я думаю тот же Роботрон сейчас не так просто найти.

Автор: Chechaco, Mascom | 16452 25.01.2010 14:36
Привет всем :-)
Для Slan и sekira:

Да, несомненно это будет дешевле, слов нет. Так, собственно, до 2003 года и работали все. Это плюс ;-)
Теперь о деталях. Вот в НМД АРР написано, что надо измерять минимальные уровни фоновых шумов. Вы вручную этим занимались? Я - занимался и много лет. Разброс, в зависимости от детектора шумомера и опытности (а так же настроения!) оператора около 10 дБ гарантированно. Соответственно померяет инспектор третьего управления вашу "работу" и получит "не проходит". Последствия вам понятны?
Уровни и "качество" установок тест-сигнала в "ручном" способе будет гулять ещё на 10 дБ минимум (проверял много раз). Последствия те же.

Основная суть автоматов - они ВСЕГДА измеряют одинаково, как задано программой. Даже не ошибаются при "записи" результатов.
Я вопросами погрешностей результатов при акустических и вибрационных измерениях занимаюсь не первый год. Кстати, по нашим же ГОСТ повторяемость (погрешность) "технического метода" (наиболее близкого к реальности) составляет не лучше 6 дБ. И это при НЕИЗМЕННОСТИ большинства влияющих факторов. В пересчёте по НМД это может дать разброс от 0,2 до 0,7, секёте фишку?
Короче, хотите к неизбежным ошибкам добавить ещё 300% погрешности - флаг в руки, барабан на шею и поезд навстречу!!!
;-))) У меня и Robotron-ы есть, и 017, и большой 023 (двухканальный), но на объекте - ТОЛЬКО "Шёпот"! Впятеро быстрее и максимально точно.
Чак

Автор: Прохожий | 16462 25.01.2010 17:59
Для Chechaco.
Чак подскажи, какой лучше взять измерительный вибропреобразователь АР98-100 или АР98-500 производства ГлобалТест http://www.globaltest.ru/rus/vpoicp_obsh98.htm
У 500-го выше осевая чувствительность , но меньше амплитудный диапазон, ± 10 против ± 50.


Автор: Chechaco, MASCOM | 16469 25.01.2010 19:52
Вечер добрый!
Для Прохожий:

Рассматривать нужно не только осевую чувствительность, но и уровень собственных шумов. Учитывая, что по данным на сайте изготовителя шумы у АР98-500 даже ниже, то он предпочтительнее. А меньший диапазон неважен, для "наших" сигналы и ±1 вполне достаточно.
Вообще ICP акселерометры довольно "шумные", встроенные предусилки в них далеки от идеала. Простыми зарядовыми удаётся измерить меньшие виброускорения (правда и сами зарядовики должны быть малошумными. Это недешёвые модели).
Чак

Автор: sekira | 16471 25.01.2010 20:02
Чак я просто ответил что дешевле !
Конечно за дешевизну платишь в разы больше - погрешность , время, нервы !
А Шепот понятно что проще и лучще просто для некотрых это пока большие деньги :(( и начальству объяснять о необходимости и рентабельности модернизации можно наверно только пугая страшным инспектором ФСТЭК :))

Автор: shutnik, forpost | 16476 26.01.2010 06:18
Всем привет!
шепот действительно упрощает задачу измерений на объекте, но прежде чем приступить к измерениям надо его дотащить до оного. Складывается впечатление вес такой аппаратуры мало кого заботил, за что уверен не один десяток измерителей в стране вспоминает разработчиков. Иной раз заказчик наивно предлагает свою помощь - дай дескать помогу, что там мол. Обычно вежливо отказываешься от помощи, но иногда сорвешься и уступишь заветную ручку чумодана. Через год этот человек уже ничего помочь дотащить не предложит :-)))

Автор: SMak | 16477 26.01.2010 07:17
Чак, я не понял насчет "гуляния" тест-сигнала при ручном способе...
Какая разница чем будет управляться "Шорох-2 МИ" ручками или рабочей укладкой "Шепота". Ведь он "Шепот" никаких регулировок (при этом) не производит, а тупо управляет шуметь не шуметь. В остальном согласен, но в протоколе указывается средство измерения и если расчет выполнен с применением показаний снятых "Роботроном" несовсем корректно делать "контрольную закупку" с применением автоматов и полуавтоматов. Если инспектор не лох ничего страшного не произойдет.
Уже писал (повторюсь) "Роботроном" я реально могу замерить, нижний предел,
до +5дБ, а "Шепотом" в лучшем случае +16...+18дБ. Конечно можно сказать, что таких "тихих" мест мало, или их нет совсем.
А так конечно по "скорострельности" и точности "Шепот" вне конкуренции.

Автор: Chechaco, MASCOM | 16478 26.01.2010 07:23
Всё верно, коллеги! Вес есть вес. Однако "не корысти ради? токмо волею заказчика...". Когда проектировался самый первый "Шёпот" было ЦУ, всё уложить в две укладки с учётом 8-и часового автономного питания. Отсюда и "чемоданчик" в 42 кило :-((( Новый "Шёпот-Т" (сейчас у меня на испытаниях) втрое легче. Хотя 2кладок больше, но маленьких. Да и сам по себе легче и меньше. Совершенствуем помалу :-))) Ну а если брать "россыпью" нечто ручное? Три штатива всё одно надо (два микрофона и колонка). УНЧ,колонка тоже не самая маленькая, радиоканалы - куда ж без них. Вес , только без укладок тот же самый. А много ли весят матерчатые сумки? Зато насколько удобнее переносить и перевозить!
Чак

Автор: shutnik, forpost | 16479 26.01.2010 08:24
Все хорошо, только можно ли как то модернизировать старый шепот под шепот-т чтобы легче было?

Автор: Прохожий | 16484 26.01.2010 10:14
Чак спасибо за рекомендации по АР-98, буду ориентироваться на 500 модель. Не совсем въезжаю что за характеристика "амплитудный диапазон", почему для "наших задач" сигналы и ±1 вполне достаточно.
Ещё пара вопросов по ходу, пока "бесплатно".
1. Насколько целесообразно сконцентрировать ресурсы на модели РСВ Model 352B http://www.pcb.com/spec_sheet.asp?model=352B#photo Ты раньше писал, что это вполне реальный акселерометр. Правда АР-98 стоит порядка 300 долларов с хвостиком, а 352B порядка 1150 долларов, но может быть "игра стоит свеч".
2. "Простыми зарядовыми удаётся измерить меньшие виброускорения (правда и сами зарядовики должны быть малошумными. Это недешёвые модели)".
Можешь что-нибудь порекомендовать посмотреть более конкретно, на какие модели стоит обратить внимание.

Автор: Chechaco, Mascom | 16500 26.01.2010 13:36
Приветы всем!
В порядке поступления ;-)
Для shutnik:

Ну как сказать... Ждя ФСТЭК мы их системы, старенькие, намедни модернизировали. Правда в массгабарите это не сильно сказалось... Это ж надо вообще рабочую укладку менять на новую. Не уверен, что есть смысл. В ней главный вес - встроеный свинцовый аккумулятор. Можно заменить на литиевый, но это заметно дороже. Вообще надо порешать, созвонитесь с нашим отделом поставок,а я, если будет нужно, попробую поговорить.

Для Прохожий :
А сигналов с большими уровнями в практике не бывает. У нас же не вибрация машин!
Примерно равные модели. Насколько я помню, эквивалентно, у 352b чуть меньше уровень шумов. Но не стоит это лишних 800 баксов!!!
Самый лучшай акселерометр, которым я работал, это разработка МАСКОМ, которую мы делали в рамках одной НИР. В мире таких просто нет!!!! Прелесть, что за игрушка! Я бы им измерил приземление комара на стекло 10 мм!!! Но их был 12 шт. и ....всё... :-((( А из серийных - надо посмотреть у B&K или PCP. Ешё у G.R.A.S.
Это - лучшие в мире. Но стоить это будет порядка 2000$ за "игрушку".... И предусилитель тогда нужен специальный, иначе он всё сам зашумит. Такие есть только у B&K и G.R.A.S., причём весьма недёшево. Если нужно - могу посмотреть. Но если ОЧЕНЬ нужно ;-)))) Время жалко....
А инфа в сети лежит на сайтах фирм свободно, я ж оттуда же "питаюсь", правда в тонкостях - звоню в представительства, кое-какие связи есть.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 16504 26.01.2010 14:35
Для SMak:

Всё просто. Если работает не программа, а человек, то он в каждом измерении может установить разные параметры шумомера (ну, например, Slow, Fast или Impuls)/ Разница в показаниях может быть очень большой. В автомате это невозможно. Фоновые шума - нестационарный процесс. У вас на индикаторе, в ручном режиме (ну, или стрелка прибора, по-старому-то!) всё время меняет показания. Автомат, по заданному алгоритму, всегда выберет одно и то же значение из массва мнгновенных. А человек, тем более разные люди считают и запишуи разные цифры. Вот и ещё один источник погрешностей.
Что касается нижних пределов, да, у "Шёпот" они похуже. Только в 99% случаев это неважно. Измеряемые сигналы выше. Обусловлено это некоторыми "недодумками" при разработке "Шёпот"-а, всё ж это наш первенец :-))) У "Шёпот-Т" уже таких детских болестей не будет :-))) Переработан онкардинально, даи "Тритон" наш куда лучше, чем L&D 824 (и по динамике и по шумам).
Чак

Автор: Прохожий | 16505 26.01.2010 14:44
Спасибо Чак. Если не под рукой реальные модели, искать не нужно,время того не стоит. Было бы непплохо, если бы ты вкратце определил перечень основных характеристик и их количественных значений акселерометров класса "приблизительно лучшие" а также предусилителей к ним, на которые стоит ориентироваться при мониторинге информации с сайтов производителя под наши задачи.

Автор: Chechaco, Mascom | 16518 26.01.2010 16:43
Быстро не обещаю, это нужно покопаться. Старые рабочие записи поднять и т.д. Кстати, это, как раз, сертификационные требования к техническим средствам контроля, в чистом виде :-))) В частности - по минимальным и максимальным измеряемыз значениям виброускорения.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 16680 01.02.2010 13:00
Ну вот, как бы, первые результаты подборки. Насколько интересные - судить всем Вам :-))
Практически единственная модель микрофонного усилителя вместе с микрофонным капсулем, способная измерить звуковое давление порядка -10 дб, это B&K тип 2660 с капсюлем 4179 (дюймовый). Выпускается он уже лет 25, не меньше и неизменно на самой вершине. К сожалению этот предусилитель весьма немаленький, дорогой и подключается только к шумомерам той же фирмы. К другим - боюсь дороже обойдётся, стабилизировать и "обезшумливать" поляризационное напряжение 200 В задача не слишком простая.
Микрофонные предусилители G.R.A.S типа 26HH(полудюймовые) с капсюлем 40AH позволяют несколько меньше, порядка -2 дБ (то есть примерно в 10 раз хуже). Тоже подключаются только к их шумомерам, но, может быть, можно скомбинировать.
Дальше идут обычные, например L&D с предусилителем PRM902 и капсюлем 4125.
Эти способны измерить не менее +20 дБ и это уже типовой уровень, таких пруд пруди.
Вот и выбирайте :-)))
С акселерометрами разберусь несколько позже, там посложнее будет...
Естественно, все чувствительности даны по отношению к 20 мкПа.
Чак
Чак

Автор: Sir | 16751 02.02.2010 23:25
Всем привет :)
Коллеги подскажите может кто имеет опыт работы с таким изделием, как «Краб». Хотелось бы услышать ваше мнение по нужности данного изделия, сложности монтажа и т.д.

Автор: sekira | 16765 03.02.2010 12:30
Этот краб нафиг ненужен !!!
Или датчики по радиоканалу, или удочкой на проводе сверху или сбоку, или на присосках к стеклу или раме с тонким проводом !
Платить 40 касых за железяку и шуруповерт ?

Автор: Sir | 16774 03.02.2010 18:06
Для sekira: С удочкой все понятно, а вот с вариантом на присосках можно по подробнее пояснить:), кстати был сегодня на выставке, из интересного пожалуй только стенд маскома, нелка и нера-с, вообще как-то маловато участников по нашей тематике. Разузнал по поводу нового шопота, понравился талис нч лайт, в принципе вполне бюджетный вариант.

Автор: sekira | 16777 03.02.2010 19:02
Это вариант для микрофона или датчика так сказать сами придумали ноу-хау :))

Берете и паяите переходник для микрофона или для датчика из тонких крепких проводов выносите за окно , на окне присоска на присоске полиетровая деревянная держалка на ней микрофон, окно закрываете и вуаля.

Проверяли вибрация вроже непроходит к микрофону, а окно непропускает если в переходнике тонкие провода.

Попробуйте :))

Автор: Chechaco, Mascom | 16781 03.02.2010 21:09
Всем добрый вечер :-)
Я присоединяюсь к мнению sekira. Даже оставляя без рассмотрения вопрос стоимости, есть главное:
1. Экспериментально много раз доказано, что вибрации стены (практически любой толщины) однозначно переходят на такую конструкцию и, далее, на микрофон.
2. Присоски - это хорошо. Но тогда где в паспорте "подвески" гарантированные цифры виброизоляции от стены (стекла) до микрофона.
3. И ещё одно соображение. Присоска - вещь хорошая, но не идеальная. Вот если нужно держать микрофон эдак минут 15, есть гарантия, что присоски удержат? На внешнем стекле, как правило - довольно грязном. А если нет, то что будет с микрофоном, если он вместе с оным "Краб" рухнет?
Я, пока, разумных решений не вижу. По-хорошему кроме лазерного виброметра и мишеньки-отражателя за окном. Но это надо ещё обдумать, кое-какие минусы такого варианта видны сразу.
Короче, это надо думать.
Чак

Автор: shutnik, forpost | 16783 04.02.2010 06:06
Приветы всем!
Пора просто перейти на окна с usb-разъемом, подключил, померил и все:) Выбить деньги на такую штангу-нереал, замучаешься обоснование писать

Автор: sekira | 16784 04.02.2010 07:21
"Но тогда где в паспорте "подвески" гарантированные цифры виброизоляции от стены (стекла) до микрофона"

Ну тут надо более глубокий эксперимент и статистику, поиграть с материалами.

Пока проверили на десятке объектов несколько моделей разница в поглешности.

А чтоб неупала протереть окно спиртом :))
Полчаса держит!

Автор: Chechaco, Mascom | 16786 04.02.2010 09:36
Для sekira:
Приветик :-)
Это понятно, как стекло готовить я знаю, чай "за спиною" не одна тысяча вибровозбудителей приклееных при монтаже систем. Но вот заниматься протиркой стекла распахнутого окна эдак на 10-м этаже при -45 "за бортом" удовольствие ниже среднего :-(((( Ещё и спиртом... Причём, по хорошему, надо бы изопропиловым или смесью 50/50 этилового и высокооктанового бензина с небольшой добавкой толуола. Отмывает идеально, но остаться без пальцев при этом - реальный шанс... И всё равно, 100% гарантии присоски не дают, а если микрофон рухнет, то результаты могут быть весьма дорогостоящими.
Проблема есть, короче. Нужен мозговой штурм!
Чак

Автор: slon | 16801 04.02.2010 14:34
Привет всем!
Попробуйте дёшево и сердито:
штанга для шторки в ванную слегка укоротив, кронштейн от б/у лампы типа дельта на неё держатель и микрофон.
открыл окно сжал штангу, распёр в уступы,отодвинул микрофон, закрыл окно(провод тонкий) и даже не замёрз.
И спирт цел и все довольны.

Автор: Чайник | 16809 04.02.2010 16:42
А кто видел, по какой технологии делает контрольный замер за окном "злостный инспектор" из регионального управления ФСТЭК, или из "методисты-мастера" из центрального аппарата?

Автор: Chechaco, Mascom | 16818 04.02.2010 17:43
А вообще хоть кто-то видел что и как именно "они" измеряют" ?????
Лично я - ни разу. Честно признаюсь. Как, впрочем, и не ведаю как именно НАДО, поскольку ни в одном писаном НМД об этом ни слова. Кстати именнотакой замер в нашей практике достаточно редок. Выкручиваемся как-то ;-))))
Ну, фоновый шум, по делу, можно измерить через любую форточку, да хоть в соседнем окне. Фон - он и есть фон, практически, с допустимой точностью, примерно на одной и той же высоте над проезжей частью вдоль одного и того же фасада, например, он одинаков. Просачивание акустики сквозь окно - индивидуально, конечно. Но если это первый/второй этаж, то проблем нет. А выше - как правило рассеивание (затухание) акустического сигнала от окна до той точки, где может оказаться ухо врага или его же микрофон, уже невелирует индивидуальные отличия окон. Во многих случаях просто расчётным путём можно показать и без замера, защищено или нет. Усреднённые акустическое затухание в типовых конструкциях остекления есть же.
Чак

Автор: Вячеслав | 16825 04.02.2010 20:37
ситуация на объекте: на оконном полотне два излучателя ПИ-45, при установке генератора на максимальный уровень, замерах и расчётах, получаем, что система защиты не обеспечивает расчитанный уровень шумов. при подстановке шумов САЗ вместо естественного фона, получаем выполнение норм по разборчивости. правомерно ли так делать или нужно чтобы в каждой октавной полосе шум от САЗ был больше расчитанного уровня?

Автор: Sir | 16828 04.02.2010 22:19
Всем привет :)
Идеи насчет штанги и присоски интересные, спасибо, попробую поэкспериментировать, но все-таки боязно грохнуть микрофон.
Для Вячеслав:
С методической точки зрения, так делать не правильно.

Автор: Chechaco, Mascom | 16829 04.02.2010 22:25
Для Вячеслав:
Уточните, куда именно Вы подставляете шум САЗ?
Правильно - это при расчёте "чистого" сигнала подставлять фоновый (и только фоновый!) шум, а при расчёте отношений сигнал/шум - шум САЗ. При этом, вполне нормальная ситуация, при которой в какой-то октавной полосе отношение сигнал/шум будет не выполняться, но за счёт выполнения этого отношения в других октавах "с запасом", результирующий параметр "уложится" в норму. Это - правильно.
Однако Вас очень должно насторожить, если W лучше нормы, но только во втором знаке... По хорошему нужен двойной запас, не меньше. Иначе легко может оказаться, что через неделю всё будет обстоять с точностью "до наоборот"
И ещё. Если у Вас W близко к норме, то гарантирую, что на поверхности стекла влёгкую найдётся не менее десятка точек, в которых норма НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. Если хотите работать честно, забудте "рекомендацию" насчёт "трёх точек на стекле". Надо делать не менее десятка, а если разброс значений W (или Ei) больше 50%, то и больше. В пределе (это реальный опыт) до сплошной сетки с шагом 30-50 мм. Только тогда есть полная уверенность. Впрочем, не знаю уровня Вашего объекта, такая рекомендация для серьёзного дела.
Чак

Автор: sekira | 16838 05.02.2010 09:37
"но все-таки боязно грохнуть микрофон"

Мы сначала в поролон оборачивали макрофон и дополнительно к проводам стальную проволоку, и сама конструкция легкая (дерево ,резина,пласмасса).

"С методической точки зрения, так делать не правильно"

А почему неправильно ? Лучше как Чак сказал с запасом шум взять речь то о вибродатчиках? Главное чтобы на акустику не пело, а вот тут то и самый геморой !!

Автор: Sir | 16843 05.02.2010 10:57
Для sekira:
А какую присоску используете, в смысле от какого девайса?
Неправильно потому что, как писал Чак при расчете чистого сигнала необходимо из измеренной величины сигнал шум вычистить фоновый шум объекта, а насколько я понял Вячеслав подставляет вместо фонового шума шум САЗ, а это как минимум противоречит действующей методике.

Автор: Chechaco, Mascom | 16850 05.02.2010 13:14
Именно так и есть. Всё верно.
Я мессагу Вячеслава так и воспринял. Иначе откуда у него столь существенная разница?
Только он на дно лёг и перископ убрал :-((( А хотелось бы знать точно, как именно он считал.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 16923 08.02.2010 15:00
Ау!!! Народ!!!
Куда все сплыли????
Чак

Автор: Вячеслав | 16932 08.02.2010 20:32
Перископ поднят!)
Всем здравствуйте!
Спасибо за ответы, буду подставлять шум САЗ при расчёте отношения сигнал/шум и дальше уже смотреть W. Просто в 1й раз возникла такая ситуация на объекте, когда по октавам ну никак не проходит. ФСТЭКовцы же нам говорили, что правильно- только когда по октавам, а не по W.
Для sekira: в том-то и дело, что очень "поёт "на акустику, поэтому и хотелось бы поберечь уши заказчика, но т.к. ФСТЭК нам сказал то, что я уже выше написал- всегда делали, чтобы проходило по октавам, на этот же раз, даже при максимуме на генераторе, не получается такое сделать. Да и САЗ без эквалайзера- "АННА", нужно максимум выставлять, чтобы низы перекрыть, при этом верхи очень громко "поют"(((

Автор: Sir | 16934 08.02.2010 20:54
Для Вячеслав:
Вас вводят в заблуждение есть W а других норм нет, ну домостим услышал вражина орывки несвязанной белеберды…

Автор: Вячеслав | 16935 08.02.2010 21:05
на то он и вражина, чтобы даже из несвязной белиберды извлечь смысл)))

Автор: Sir | 16938 08.02.2010 21:17
Тогда, нормы в студию одних слов от ФСТЭК мало:)))

Автор: Сhechaco, Mascom | 16939 08.02.2010 21:34
Для Вячеслав:

;-)))))))))))))
Если на клетке с тигром видишь табличку "Жираф" - не верь глазам своим!
Козьма Прутков

Вот когда будет НАПИСАНО, что единственным параметром защищённости являются отношения сигнал/шум в октавах - тогда можно с представителями ФСТЭК согласиться. Но написано-то в НМД, что таковым параметрами являются, в первую очередь, разборчивость W. И только в Приложении "Б", справочно, приведены отношения сигнал/шум, при которых получаются "нужные" W.
Посему ГОВОРИТЬ они могут что угодно, а готовы ли написать и подписаться под своими требованиями? И что бы Вы этот письменный документ переслали в третье управление в Москву? С просьбой разъяснить где котлеты, а где мухи ;-)))) С чиновниками можно и нужно бороться только административными мерами, строго в рамках закона. Я не защищаю НМД АРР, глупостей в нём полно. Но УТВЕРЖДЁН!!! Поэтому исполнять его должны ВСЕ!!!! Не согласен - пиши, доказывай, но пока не изменили документ - в практической работе исполняй!
Чак

Автор: СВЧ | 17076 12.02.2010 14:00
Уважаемый Андрей Валерианович. А разве в НМД АРР написано, что Приложение Б справочное или необязательное? Почитайте внимательно документ. Там впрямую записано, что настройка СВАЗ выполняется именно по октавным отношениям приложения Б. Некоторые органы по аттестации имели неприятности с окружными инспекторами по этому поводу.

Автор: Chechaco, Mascom | 17080 12.02.2010 14:58
Добрый день :-)
Для &#61485;СВЧ:
Вы, несомненно, правы в том, что указания, что Приложение "Б" - справочное, нет.
Однако, открываем стр. 8 и читаем ;-))
"Нормой" названо что??? Правильно, в разделе ни слова об отношениях сигнал/шум. И вообще ни слова, ни ссылки на Приложение "Б". Именно поэтому, строго по букве документа, оно чисто справочное. И по сути - тоже. Я могу предложить бесчисленное множество комбинаций из октавных значений Енj, для которых результирующая величина W будет равна и/или меньше нормы. Именно в силу этого октавные значения Енj параметром защищённости (по причине неоднозначности) быть не могут и таковым в НМД АРР и не названы.
И требовать выполнения именно этих, табличных, значений Енj - полная бессмыслица и непонимание сути документа. Это только пример "удачной" комбинации, пример, а не норма!!!!
То, что написано в разделе 4.10, как раз и подтверждает предлагаемое мною "толкование". Окончательное решение принимается только на основании расчёта значения W. А сравнение с Енj только промежуточный этап. Кстати в нашем "Шёпот" именно так и считается. Если все Енj меньше "нормы", то W не расчитывается. Ежу понятно, что если все октавные Енj выполнены, то W будет меньше нормы.
Обратите внимание!!! И в этом разделе решение принимается на основании значения W, только оно либо считается, либо нет. Просто предложен вариант "облегчения жизни", не более. Сами по себе значения Енj и здесь являются промежуточными.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17143 15.02.2010 14:09
Коллега СВЧ , так я вас убедил или как? И помол ги подобрать аргументы для борьбы с инспекцией?
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17365 21.02.2010 21:56
Интересн что, тему решили
закрыть?
Сколько дней ни звука, ни слова...
Печально :-(((
Чак

Автор: Papa Karlo | 17368 22.02.2010 11:13
Видимо микрофоны и акселерометры заснули ненадолго после планового предпраздничного обслуживания ретефикатиком.

Автор: Chechaco, Mascom | 17372 22.02.2010 15:21
М-дяяяяя...
Люблю я крепко поработать, особенно поспать ;-)))
Ладно, посмотрим что будет опосля...
Чак

Автор: Вячеслав | 17439 25.02.2010 20:52
лично меня убедили, буду Сборником, если что от инспекторов отбиваться. Спасибо!

Автор: Chechaco, Mascom | 17441 25.02.2010 21:45
Вот и хорошо, ещё б "чисто" удалось бы отбиться ;-)))
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 17527 27.02.2010 13:44
To Chechaco:
почему-то не приходили сообщения о появлении в данной ветке сообщений. Поэтому я и не появлялся.
Перечитал еще раз соответствующий раздел РД. Ваши доводы неубедительны. Там черным по белому написано: для настройки СВАЗ использовать данные приложения Б. Раз нет указаний, что, если норма по W выполняется, то можно этим значениям не следовать, то, извините, я (пусть тупо), но следую букве документа. Тем более, что ссылка на эту таблицу сделана не из приложения, а из текста раздела основного документа.

Автор: Sir | 17533 27.02.2010 14:09
Может я тоже чего то не понимаю, но тоже причитал. Есть раздел нормы, есть раздел с самой методикой и есть раздел с рекомендациями, именно с методическими рекомендациями, поэтому считаю что нормы только одни, а как я их получил это на мое усмотрение.

Автор: Chechaco, Mascom | 17543 27.02.2010 15:33
Ну неубедительны - ваше дело :-))) Я не инспектор, дурью не маюсь.
Мы как делали (настраивали САЗ) под самые различные комбинации Ei, так и будем делать. И без проблем защищать свои подходы. Наших заказчиков, кроме выполнения условий защищённости, волнует ещё и комфорт в помещении. С вашими - разбирайтесь сами. Защищаемый вами подход не я назвал "тупым" ;-)))
Для Sir:
Коллега, Вы, несомненно, правы и в "букве" и в "духе", норма действительно одна и она названа однозначно. Повторять аргументацию не буду, зачем "бумагу" тратить :-)) Всем ясно, что семантической и лексической экспертизы НМД АРР не проходил. А уж метрологической...!
Ну что же делать!
А сколько мы маялись, пока доказали ФСТЭК, что калибровать "передающий комплекс" один раз на неустановленное число точек и/или помещений полный кретинизм? Доказали, все согласились. А толку? УТВЕРЖДЕНО! Максимум что "выбили" - это признание, что "Шёпот", измеряя тест-сигнал в каждой точке, делает правильно! А НМД никто не поменял ;-))
Поэтому, если не хотим покрыться шерстью и отправиться обратно в пещеру, надо "шуршать". Под лежащий камень...
:-))))
Хорошего выходного!
Чак

Автор: sekira | 17545 27.02.2010 15:51
"А сколько мы маялись, пока доказали ФСТЭК, что калибровать "передающий комплекс" один раз на неустановленное число точек и/или помещений полный кретинизм"

На сколько точек или помещений сговорились со ФСТЭК? И это вобщето помоему негде в принципе незакреплено!

Автор: Chechaco, Mascom | 17549 27.02.2010 16:42
Нам и ненужно было "на это" договариваться :-) Мы ж сертифицировали "Шёпот", а он в КАЖДОЙ точке измеряет заново. Поэтому проблемы просто нет. А вот когда это обсуждали коллеги из ФСТЭК и из ЦБИ на сию тему вообще не смогли ничего произнести. Нет такой статистики, и быть не может. Поскольку эта "калибровка" (в ЦБИ мужики лично, при мне проверяли, от помещения где её делать, зависит эдак на 10-15 дБ) не лезет ни в один ГОСТ и вообще никуда не лезет :-)) Метрологи, так те норовят в морду дать ;-))) Почему ФСТЭК на "Шёпот"-а перешёл? Да потому, что они меряют правильно :-)).
А если на всё на это закрыть глаза, то "калибровать" надо только на улице, в свободном пространстве. И этих "уставок" должно хватить на один рабочий день, при условии, что температура изменяется не более, чем на 10 С и всё в пределах 3-х этажей. Больше - надо перекалибровываться, плотность воздуха изменилась. Муторно и никому не нужно...
"Шёпотом" куда удобнее. Мне, например, сама идея "не трогать ручки регулировки" не очень нравится, а если сдвинули, переходя из комнаты в комнату? И не заметили? Да бред это... Нельзя ставить точность измерений в зависимость от человеческого фактора, это аксиома!
Так что как не было это определено, так и нетути, вынужден огорчить. Вот нас - это не волнует ;-)))
Кстати так можно мерить и "Спрут", только микрофон вручную таскать по двум точкам всё время и софт их такое, по-моему, не очень удобно считает. Я года два назад "Спрут" юзал, уже подзабыл. Но возможно, это я проверял точно. Результаты у "Шёпот" и "Спрут" совпали. При замерах по одному и тому же алгоритму.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17616 01.03.2010 19:45
Так, АВАК опять немножко "умер" ;-)))
Интересно, совсем или как?
Вот отучу мужиков из ФСТЭК, заодно и узнаю, как именно они нас всех, бедных, контролировать-то будут! Кому интересно?
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 17617 01.03.2010 20:15
"И без проблем защищать свои подходы..."

Ну что ж, защищайте... Хозяин-барин...
А я в это время, пока Вы будете "защищаться", лучше больше объектов аттестую, и не потрачу время на "защищание".

Автор: Pahar, Стожары | 17633 02.03.2010 13:01
Коллеги подскажите, какие калибраторы лучше приобрести по акустике и виброакустике для микрофона"ЕСМ-8000" и
вибродатчика "АР98-100-01"

Автор: Chechaco, Mascom | 17648 02.03.2010 19:39
Калибратор для акселерометра я смогу назвать несколько позже, а что это зак микрофон?
Чак

Автор: pahar, Стожары | 17657 03.03.2010 05:55
Мы по глупости приобрели Спрут мини, в его комплекте микрофон Behringer ECM-8000 заранее благодарен

Автор: Сhechaco, Mascom | 17700 03.03.2010 23:21
Аха, ща погляжу...
Отыскал. Ну что сказать... Несложный электретный четвертьдюймовый микрофон. Вот только меня насторожило, что у него написано про фынтомное питание. Если он электретный - нафиг ему питание?????? А если он ICP, то стандарты напряжений совсем не те... Что-то с этим изделием не так. А вообще "Спрут-мини" сертификат средства измерения имеет? Что то сомнения у меня, микрофон анонсирован как изделие для "отстройки музыкальных трактов" и стоит в 5 раз дешевле нормального. С чего бы это?
Но к делу.
Для АР98-100 Вам нужен калибратор производства отечественной фирмы "Глобал-тест" (г. Саров) типа АТ01.
Для микрофона лучше бы всего калибратор L&D "CAL-200" но обязательно с переходником с 0,5' на 0,25'. Купить можно в конторе "Октава+", но не только у них, эта модель довольно распространена.
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 17704 04.03.2010 09:00
"Если он электретный - нафиг ему питание??????"

Ну Вы, блин, даете. Вобще-то любой электретный датчик (не только микрофон) требует постоянного напряжения питания. На то он и электретный. Но не путайте с конденсаторными. Другое дело, ICP. Это такая гадость, которая требует собственного блока питания. Другие виды питания они не признают. А остальные электретные измерительные микрофоны, как правило, получают питание от шумомера.

Автор: Ваня | 17710 04.03.2010 10:59
Цитата: pahar, Стожары - "Мы по глупости приобрели Спрут мини...". А Вы по глупости еще купите "Талис" и "Шепот", посмотрите внимательно, "нафиг им потание", что у них с сертификатами, сколько весят в тех и др. "тоннах"

Автор: Sir | 17714 04.03.2010 13:06
Если микрофон электретный, то для его работы не требуется внешний источник питания. Мембрана таких микрофонов получает электрический заряд в процессе производства, который сохраняется свыше 30 лет либо для их питания достаточно небольшого напряжения, которое обеспечивается установленной в микрофоне батареей. А фантомное питание это для конденсаторных, как я понимаю. Так что ели он электретный нафиг написано про фантомный источник питания.

Автор: Sir | 17715 04.03.2010 13:28
Видимо питание нужно для предусилителя, который входит в совтав изделия.

Автор: Chechaco, Mascom | 17723 04.03.2010 21:43
Для общего сведения:

Микрофоны измерительные конденсаторные. Состоят из, собственно, микрофонного капсюля, требующего для работы поляризующего напряжения 200 В (иногда, для специальных целей, снижаемого до 20 В) и соединённого с ним высокоомного предусилителя, питающегося отдельными постоянными напряжениями. Источник поляризующего напряжения имеет выходное сопротивление не менее 10 ГОм (до 20).

Измерительные конденсаторные электретные микрофоны. Состоят из, собственно, микрофонного капсюля, не требующего никакого питания (фирма B&K, обычно, так и указывает - "0" В) и соединённого с ним высокоомного предусилителя, притающегося отдельными постоянными напряжениями.

ICP стандарт питания различного рода предусилителей первичных преобразователей предусматривает питание постоянным током 2,5-3,5 мА при напряжении 27-3 В и с выходным сопротивлением не менее 100 кОм.
Может применяться и с классическими конденсаторными и с электретными капсюлями микрофонов.
Характерный признак - BNC - разъём.

Конденсаторные "концертные" аудиомикрофоны. Всё аналогично измерительным, но поляризующее напряжение 48 В и источник с меньшим выходным сопротивлением. Именно поляризующее напряжение для таких капсюлей в аудиотехнике принято называть "фантомным". В измерительной технике термин не применяется.

Фирма BEHRINGER производит разнообразное аудиооборудование, но не измерительное по сути. Данная модель микрофона анонсирована фирмой как "измерительный вокальный" микрофон для настройки акустики залов и других подобных работ. Зато дешёвый...
Именно поэтому разработчик (я знаю его лично) изделия "Спрут-мини" его и применил, поскольку разрабатывал её для фирмы "НЕЛК". Они "проглотят" что угодно. Фирма - производитель микрофона никаких гарантий стабильности его характеристик во время эксплуатации, естественно, не даёт. Судя по BNC разъёму, капсюль, всё же - электретный или, по западной терминологии - "преполяризованный". В силу этого ни о каком "фантомном" питании речи идти не может, просто неграмотные данные приведены.

Какую технику покупать и "за сколько" каждый решает сам ;-) Вот только ездим мы, большинство, не на "жигулях" почему-то...
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17746 06.03.2010 12:34
Всех с предпразничными выходными ;-))
И ещё, к затронутому вопросу...

Как обычно, "Впрочем, суровость Российских законов сильно смягчается необезательностью их исполнения". Это, в частности, о нашей метрологии, которая, по "идее" и Закону должна "стоять на страже..."
Упомянутый "Спрут-мини" имеет метрологический сертификат, оформленный 32 ЦСМ МО. И вот вопрос, а каким это образом центральная организация военной метрологии приняла к сертификации устройство, основной первичный преобразователь которого (микрофон) измерительным не является? Вот не сомневаюсь, что испытаний на старение и "уход" его параметров в течении межповерочного интервала не проводилось. И это при том, что фирма "НЕЛК" принципиально, все свои средства измерения акустики, принципиально, в нарушение закона, поставляет без калибраторов звукового давления. То есть нарушил закон не просто производитель, а ещё и метролог!
Тогда почему бы не сертифицировать просто тестер с МД-47 на входе как нормальный шумомер? Стоимость системы будет рублей 500, не больше. Вот радости-то будет!!!! В такой ситуации скоро мы будем покупать ржавую консервную банку, она же введена в госреестр!!! На бумаге всё тип-топ...
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17816 09.03.2010 19:41
И тут всё "замёрзло", что ж такое, совсем форум затих...
Народ, проснись и пой!!! ;-)))
Чак

Автор: StudioK&K, BBA | 17822 10.03.2010 08:34
Коллеги. Недавно услышал, что ФСТЭК издала документ разрешающй проводить измерения по конфиденциалке с использованием W - разборчивости речи. Если кто-то знает полное наименование документа - ответьте.

Автор: StudioK&K, BBA | 17824 10.03.2010 08:50
Форум действительно немного заснул перед женскими праздниками. Наверное до 8 марта готовились к встрече с любимыми женщинами, а после 8 марта еще не отошли от этой встречи. Пора возвращаться и как в песне:
Первым делом мы испортим самолеты
Ну а девушек, а девушек потом!

Автор: Chechaco, Mascom | 17826 10.03.2010 09:02
Похоже на то...
А в отношении документа - я бы тоже хотел знать,где и что написано! Уважаемое ФСТЭК в благородной рассеянности забывает осведомлять нас, бедных лицензиатов, о своих судьбоносных Приказах. Наверное, что б служба мёдом не казалась ;-))
Чак

Автор: Йог | 17841 10.03.2010 15:23
Коллеги! кто-нибудь пробывал расчитывать разведдоступность для лазерного канала и доказать что на окнах выходящих на КЗ можно не ставить шумелку. скажем этажность большая, напротив никого нет а угол на проезжую часть получается довольно большим. и потом считать защищенность не по АРР, а применить МВТР в полный рост. как на это фстэк интересно посмотрит?

Автор: StudioK&K, BBA | 17850 10.03.2010 20:26
Для Йога: Вопрос конечно интересный. Но ситуация все равно неоднозначная. Кто-то скажет что можно, а кто-то нет. Для примера: Представителям инспекции ФСТЭК была предложена методика расчета W при использованиии направленных микрофонов при условии, что будут измерены октавные отношения с/ш за пределами ОК. Так вот некоторые из них сказали, что это можно делать, а некоторые сказали, что нельзя, т.к. методика не утверждена. Справка: Методика разработана на известных в открытой литературе положений в области акустики.

Автор: Chechaco, Mascom | 17853 10.03.2010 21:22
Добрый вечер.
Для Йог и StudioK&K, BBA :
Прежде всего вопрос организационный. Коллеги, позвольте Вам напомнить, что в соответствии с действующими НМД такого рода СИ (как и вообще оценивать данный ТКУИ) нужно только для особорежимных объектов. В перечне таковых по стране едва 2 десятка объектов, всего-то...
Тот, о котором идёт речь точно в списке?
Вопрос расчёта. Ну, наш "шёпот" это считает уже два года, причём во всех вариантах и занимает сие что-то около 7 мс. В точном соответствии с МВТР. Можете менять что угодно, углы, расстояние, виброускорение - любой параметр и получаете точный результат. Для нас это давно тривиальный расчёт. Программа расчёта сертифицирована, поскму у инспекции вообще никаких вопросов возникать "не имеет право" ;-)) Разве что к исходным данным можно попридираться.
Вот с направленным микрофоном дело сложнее. Прямо риентированой методики действительно нет. Но в МВТР (хоть это и не методика контроля ТЗИ!!! Для ПД ИТР - да, имеет силу, а вот в ТЗИ - не-а, не катит!) есть пример расчёта. Да и вообще методически совсем несложно взять параметры из модели, добавить НМД АРР, посолить по вкусу и опаньки... Можно считать. Но пока нет писаной - есть всегда право у инспекции оспорить. Се ля ви ;-))
Я бы согласовал бы, письменно, с региональным управлением, если уж они требуют именно такого расчёта. На большинстве случаев именно этот вариант тихо замерают под ковёр. Печально, конечно, но так есть.
Чак

Автор: Вячеслав | 17860 10.03.2010 22:54
Чак, "в соответствии с действующими НМД такого рода СИ (как и вообще оценивать данный ТКУИ) нужно только для особорежимных объектов"- это Вы имеете в виду запись в главной книжке-10? Если да, то у нас в региональном управлении на эту запись внимания не обращают. Поэтому, лепим вибродатчики на окна почти везде. Требуют.

Автор: Papa Karlo | 17865 10.03.2010 23:41
Для Вячеслав.
Может быть регионалы у вас требуют и исследования (оценку) по ВЧО и ВЧН делать, это относится к тем же объектам и стоит в одном ряду (равнозначны по потенциальной опасности в соответствии с М-10) с обсуждаемым выше каналом.
Я в своё время писал запрос в центральный аппарат, был письменный ответ - "руководствоваться исходными данными М-10". Хотел бы я взлянуть на представителя регионалов, который "письменно!!!!" поставил бы под сомнения исходные данные основного нормативного документа. Эта привелегия, в части уточнения применительно к реальным условиям (на местности) реальных предприятий и учреждений (объектов защиты) дана только регионалам старшего брата, они согласовывают разрабатываемое на объектах защиты "Руководство...", где всё прописывается и уточняется по возможностям, у регионалов ФСТЭК полномочий по согласованию данного документа нет.
Сейчас интересно было бы заглянуть в новую версию М - "что день грядущий (то бишь осень) нам готовит".

Автор: Вячеслав | 17866 10.03.2010 23:45
Papa Karlo, упаси Боже, не требуют))) возможно, пока...
да скоро (относительно скоро) заглянем уже в новую книжку, наверное

Автор: Chechaco, Mascom | 17892 11.03.2010 16:07
Для Вячеслав :
Коллега, а на фига вам так "стелиться" под идиотов-регионалов???? Это ваш объект, собственный? Или заказчика? Если "цузой", то проще простого, подскажите заказчику (самам "пачкаться" и не надо) написать в Москву, в центр, чтобы регионалов на место поставили. Дураков надо учить!
Если ваш собственный - постарайтесь с инспекции такую "указивку" получить письменно. И письменно же запросик в третье управление, в центр, разъясните ситаацию. Отношения, скорее всего, со своими инспекторами попортите... Но тут уж надо выбирать. Мы с этим "завязали" как только, так сразу. И не паримся. Поменяют - будем ставить ;-)))
А Папа Карло прав, вещи-то одного порядка, как говорил мальчик Вовочка: "Где же логика???" Может ещё и часового с автоматом в люльке у окна, чтоб носителей микрофонов отстреливать?
;-)
Чак

Автор: Вячеслав | 17901 11.03.2010 19:56
объекты и наши, и заказчиков (объектов 5 наберётся, где мы защищаемся от лазерного зондирования поверхности остекления)

Автор: Chechaco, Mascom | 17905 11.03.2010 23:03
Ну так и натравите Заказчиков на региональное управление. Они ж деньги сэкономят и немалые! Да за такие бабки она инспекторов живьём под асфальт положат, тем более на совершенно законном основании. И Вам потом с инспекторами куда легче будет, спеси и дурости разом поубавится.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 18042 15.03.2010 13:31
Доброе время суток всем!
Вячеслав, ау!!! Как ваши сложности, хоть как-то разрешаются?
Мне интересно, надо же это акцентировать в нашем "Пособии" (в переиздании), попытаться хот некоторый "закон и порядок" описать.
Чак

Автор: Вячеслав | 18081 15.03.2010 22:04
Доброго! Чак, да что Вам сказать, у нас вся область (про округ не знаю) так работает. Все лепят излучатели на окна. Да и в ЦБИ, помнится, говорили, что защита от этого вида утечки- по желанию инспекторов.. Будем ждать осени, новой главной книги, а там дальше посмотрим.

Автор: Chechaco, Mascom | 18092 15.03.2010 23:49
По слухам, изменений кардинальных нет. Посмотрим...
Я, собственно, как специалист, скорее склонен считать неверным утверждение главной книги. В части того, что лазерный съём возможен только на особых объектах. 15-20 тонн баксов за устройство перехвата вообще не деньги, даже для криминала средней руки. А уж для нормальной кампании и вообще смешные. Так что экономика целиком "за". Если ваши заказчики готовы платить... В конце концов это ж и ваш кусок хлеба с ложкой икорки ;-)))) Как лббая палка, вопрос о двух концах :-))))
Чак

Автор: Papa Karlo | 18137 16.03.2010 19:25
Вопрос в том что книга "М" не регламентирует возможности криминальных и др. рода группировок, которым всё до одного места, может быть они занимаются научными исследованиями и пишут дисер. А ИТР нет смысла "завалиться" на не совсем серьёзных объектах (это ведь активные методы, обладающие явными демаскирующими признаками), есть ведь и другие возможности получить информацию. Если рассматривать возможность использования стационарных объектов с правом экстера, то может быть, если им больше нечего дела (т.е. рабочее место свободно, условия позволяют и студенты АНБ шляются по посольствам и консульствам без дела - пусть тренируются по реальным целям, опыт не пропьёшь).

Автор: sekira | 18138 16.03.2010 19:28
Внутренние стекла и трубы обычно непроходят по вибрации так что без САЗ всеравно необойтись (городить инженерно обычно дороже и накладнее- если не стоит вопрос дизайна :))!! А вот оценка и настройка уже другой вопрос.
Просите у заказчика ТЗ на защиту Вп и на него ссылайтесь при проверке.

Автор: Chechaco, Mascom | 18140 16.03.2010 20:08
Для Папы Карло:
Может быть и так, но это уж очень похоже на наш менталитет ;-))) Всё же они думают иначе...
Для sekira :
Стёкла - однозначно. А вот нормальные окна, по акустике - легко. Да, на трубах приходится, слов нет. Но если в кабинете 3 окна, в каждом 2 створки. Это до 4 вибровозбудителей на створку, итого до 24 шт. по 50$ каждый - не слабо, оннако.. И ещё монтаж линейный, настройка, каждый год проверочка. Короче - не самое дешовое удовольствие. Хотя и дешевле, чем ""passive".
Тут каждый решает сам, но если по книге - не надоть!
Чак

Автор: Джеймс | 18144 16.03.2010 21:20
"Всё же они думают иначе..."
ОДНАКО

Автор: Chechaco, Mascom | 18147 16.03.2010 23:14
А что, есть сомнения?
;-)))
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 18239 18.03.2010 14:02
Исключительно "поднять" тему ;-))))
Чак

Автор: sekira | 18252 18.03.2010 20:24
Больная тема по ВП со звукоусилением! Нехватает для прострела адекватного тех тестовых сигналов что закладываются в НМД ? Что делать? Увиличивать звукоусиление?

Автор: Sir | 18255 18.03.2010 22:09
Вполне можно и увеличить на мой вкус, главное учесть потом превышение. В этом плане конечно удобен шопот со своими двумя точками.

Автор: Chechaco, Mascom | 18257 18.03.2010 23:03
Доброго времени суток :-))
Для sekira :
Конечно поднимайте. Старая как мир история, мы с этим сталкивались и в Стрельне, и в КДС, и в ещё паре мест. Как раз после таких случаем в "Шёпот" и появилось предупреждение, что уровня "озвучки" не хватает и корректность измерения не выполняется. Опять же именно для этого в "Шёпот-Т" мощность акустического канала тест-сигнала поднята в два раза, что бы "пробивать" конструкции с затуханием более 50 дБ.
Так что поднимайте смело, всё должно получиться.
Чак

Автор: sekira | 18265 19.03.2010 08:09
Не так все просто !!
Сама то система звукоусиления не будет работать в таком режиме. А по НМД подымать тестовый сигнал для систем звукоусиления я немогу !!
Можно конечно и было бы правильно но методика то недает этого делать :))

Автор: Йог | 18267 19.03.2010 09:25
для sekira:
я выкрутился, написав что у нас маломощные СЗУ и установил уровень в расчет ниже. :) там в пункте есть примечание. а на любые вопросы проверяющих можно смело возразить что мерили и считали все по методе, а уж если она косячная, то придумывайте новую. тем более во фстэк прекрасно знают о существующих косяках.

Автор: Chechaco, Mascom | 18282 19.03.2010 13:01
Добрый день :-)
Для sekira :
А вы, коллега, обратите внимание на следующее, прям в НМД АРР:
Раздел 4.9 действительно не даёт возможности поднять уровень "озвучки". Полный дебилизм, но именно так....
А кто Вам мешает реально поднять, так, чтобы "пробить" стену и точно иметь за нею уровень, превышающий фоновые шумы хотя бы на 10 дб (необходимое условие корректности измерений). А потом, уже в Протоколе, спокойно всё снижаете на ту же "дельту", и озвучку, и сигнал и фоновые. Результат расчёта не меняется, естественно. И всё прям по разделу 4.9 ;-) Смелее, мы ж инженеры! Заодно у вас и фоновые шумы "упадут", можете гордо сказать, что меряли в выходной, в 4 часа утра, когда всё очень тихо. Пусть проверяют :-)) Проверять-то будут "Шопот"-ом, а он чётка скажет, что замер некорректен и надо поднимать озвучку. Когда поднимут - вот то самое и получат. Всё пучком :-))) Мы, обычно (не важно, есть СЗУ или нет), работаем на уровнях 100-110 дБ, не меньше. Тогда корректный результат гарантирован почти при любых условиях.
Чак
Чак

Автор: sekira | 18298 19.03.2010 20:35
Подымать тестовый сигнал или уровень на аппаратуре ?
Проблема с 1 и 5 октавой !! Аппаратура не подымает, так что против правил с помощью излучателя ? делали на прошлом объекте, Дак уже нарвались на одну проверку :(( (протоколы та ведь честно пишем :))

4 утра непомогает :(((

Автор: Сhechaco, Mascom | 18302 19.03.2010 22:30
Неужто звукоусиление не качает больше 84 дебилов???? Что ж за система-то? У нас простой "Шёпот" до 98 в метре легко выжимает, я уж не говорю о "Шёпот-Т"...
Даже не знаю, что тогда и посоветовать...
С первой октавой понятно, на низких чтобы разогнать давление, литраж у колонок нужен. Физику не обмануть. Но на 4 кГц-то легко, в чём же дело?
Ну, единственное, что посоветовать, взять отдельный усилок ватт на 150 и колонку с литражом не менее сотни и на 250 Вт пиковой. Тогда не менее 100 дБ гарантировано. И нафиг звукоусиление, работать напрямую. Другого и не придумать, коль стены такие приличные.
Чак

Автор: Иван, Спецтехника | 18387 23.03.2010 17:32
А что про шорх-4 народ говорит?

Автор: Chechaco, Mascom | 18394 24.03.2010 00:03
А ничего не говорит :-((( Нет на него заказов до сих пор. Искренне жаль, работа сделана большая, система классная, а так и ушла в архив...
Чак

Автор: Коллега, ООО | 18408 24.03.2010 12:50
Коллеги, подскажите пожалуйста бюджетное средство для проведение измерений по АВАК (оценка защищенности для КИ). Думаю комплекс оценки защищенности слишком дорого, поэтому посоветуйте шумомер-вибромер (175...5600 Гц, 25-120 дБ) с октавным фильтром (250, 500, 1000, 2000, 3000 Гц), измерительным микрофоном (175-5600Гц, Чувствительность - не хуже 10мВ/Па, Неравномерность АЧХ не более 2 дБ) и акселерометрами (175-5600 Гц, Чувствительность не хуже 1мВ/мс2, Неравномерность АЧХ не более 10%), удовлетворяющих требованиям "Сборник временных методик оценки защищенности КИ" , если знаете, то упомяните цену. Кто какой использует, в какой комплектации? Заранее благодарю всех ответивших!

Автор: Коллега, ООО | 18415 24.03.2010 13:54
простите, ошибся: октавный фильтр: 250, 500, 1000, 2000, 4000 Гц

Автор: QWE | 18418 24.03.2010 14:17
"Роботрон", "ВШВ".

Автор: Коллега, ООО | 18419 24.03.2010 14:44
Спасибо! Коллеги, последний вопрос: подскажите есть ли на рынке устройство, сочетающее в себе НЧ генератор (175...5600 Гц), Усилитель мощности (выходная мощность не менее 10 Вт) и акустический излучатель (175...5600 Гц, уровень звук. давления на расстоянии 1 м от излучателя в свободном поле не менее 85 дБ, неравномерность АЧХ +/- 6 дБ)?

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 18423 24.03.2010 15:21
Коллега, предлагаю Robotron 00023 или 00017 с микрофоном, акселерометром и перобразователем виброускорения за 45 т.руб. Срок поставки не более 1 мес. со дня предоплаты.
В качестве источника озвучки можете использовать ноутбук со звуковой картой и программой, например, Adobe Audition (можно с пом. этой программы записать файл с белым шумом и слить его на MP3 плеер) и одну из пары активных колонок от акустической стереосистемы для ПЭВМ мощностью не менее 18 Вт (китайских, конечно). В такой комбинации примерно 86 дБ интегральных в полосе 175...5600 Гц получается.

Автор: Chechaco, Mascom | 18424 24.03.2010 15:24
Любой муз. центр с соответствующими колонками, но в микрофон придётся "петь" самому ;-)))
Не сердитесь, это всего лишь шутка :-)))
Неспециализированных таких "комплексов" нет. И быть не может. Они никому, кроме нас, шизоидных "сишников" не нужны. Но возмите любой подходящий муз. центр и простенький генератор НЧ. И будет вам счастье! Но нормально сделанную стенку, хотя бы "в кирпич" Вы такой (в 10 Вт) "озвучкой" никогда не "пробъёте". Акустика - это наука, хоть и во многом эмпирическая. Есть физика, обойти её не удаётся никогда....
Чак

Автор: Тех ЗИ, СВЧ | 18426 24.03.2010 15:34
To Коллега:
Все без исключения измерительные комплексы обладают массой недостатков. Еще ни один из них не смог заменить голову измерителя, хотя нахально все на это претендуют. )))
И это понятно, потому что заменить мозги не удалось пока никакой технике. Поэтому Ваше стремеление купить минимальный, но неавтоматизированный набор совершенно правильное. Надо заставлять измерителя думать и оценивать получаемые результаты. А все эти автоматизации только отупляют исследователя и поощряют в нем лень. Причем лень не только шевелить поршнями, но и мозгами.
Более того, это во многом просто напрасная трата денег. Особенно в случае, когда речь идет о конфиденциалке.

Автор: sekira | 18439 24.03.2010 18:08
СВЧ .
А поставить предуселители к унипану можете?

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 18444 24.03.2010 18:47
Нет, Unipan'ами я не занимаюсь в принципе. Моё субъективное мнение (подчеркиваю субъективное) это совершенно непригодный для СИ ущербный прибор в самом своем зародыше. А уж будучи постаревшим физически и морально, это просто маразматик. Мы успешно используем для исследования электроакустики и объектовых ПЭМИ речевого диапазона Robotron 00023 при 1/3 октавном анализе. Фильтры у него 1-го класса, гораздо лучше, чем у поляка, т.к. проверяются при поверке по ГОСТ 17168-82. Это лучше, чем при установке селективности 52 дБ для польского прибора. А чувствительности при объектовых измерениях достаточно. Нижний предел измерения в режиме вольтметра 10 мкВ - вся шкала. При этом 1 мкВ чувствительности в 1/3 октавной полосе у него получается. На объекте лучше и не надо. Для повышения чувства при стендовых СИ можно использовать любой калиброванный малошумящий предусилитель. Тогда можно и в десятые мкВ забраться.

Автор: Chechaco, Mascom | 18445 24.03.2010 20:24
Вечер добрый :-)

Для Коллега, ООО :
Вдогонку, я не знал, что кто-то сподобился оцифровать и положить в сети полностью наше пособие. Но раз уж есть - посмотрите. Вопросам акустики там уделено немало места. Конечно, по вопросам измерений там всё "заточено" под ГТ, но чем-то полезно будет. Если будут вопросы - пишите :-)
http://razym.ru/naukaobraz/uchebnik/46887-buzov-zashhita-ot-utechki-informacii-po.html

Для sekira:
Коллега, а причём тут предусилок-то к Unipan? Или я чего-то пропустил? Вроде обсуждалось нечто максимально упрощённое для АВАК, да и то "под конфу"?
Чак

Автор: sekira | 18450 24.03.2010 21:27
Да это я так купить охото (мимо темы просто).

С роботроном не пробовали :))

Автор: Chechaco, Mascom | 18451 24.03.2010 22:17
Для sekira :
А зачем с ним "пробовать"? У нас в линиях измеряется что? Напряжение. Robotron 0023 есть что? Шумомер. Шумомер измеряет что? Звуковое давление.
Остальное без комментариев, нарушения Закона " Об единстве измерений" должна, как и любое нарушение Закона, "комментировать" прокуратура ;-)))
Это не моя функция, мне сие неинтересно...

А что, так никто с предусилком и не отозвался? Вроде ж кто-то писал?
Чак

Автор: Коллега, pditr007@yandex.ru | 18453 25.03.2010 08:33
Для "СВЧ Тех ЗИ":
Коллега давайте спишемся, поговорим более детально: pditr007@yandex.ru.
Жду письма))

Автор: Гена | 18468 25.03.2010 12:55
Из литературы можно ещё полистать Железняк_Защита информации от утечки по техническим каналам: Учебное пособие http://window.edu.ru/window/library?p_rid=45076

Что касается использования Robotron 0023 для измерения электрических наводок в режиме октаного (1/1) и долеоктавного (1/3) анализа, то на вход предусилителя необходимо накрутить электрический эквивалент микрофона (адаптер на BNC-разъём), такая приблуда используется для электрической калибровки измерительного тракта, они были в комплекта Robotron, только не знаю - штатно или допопция. Входное сопротивление у него порядка ГОм и приведённый по частоте шум порядка 1 мкВ. Можно откалибровать с генератором. Но лучше ещё использовать предусилитель для повышения пороговой чувствительности тракта, хотя смотря под какие задачи. В ветке выбора ТС для ПЭМИН приводились модели Signal Recovery c чувствительностью до 1нВ и усилением до 60дБ, но это если бюджет позволит выделить дополнительно 2 тонны зелёных.

Автор: Подрядчик | 18477 25.03.2010 13:46
Для sekira (18450) "Да это я так купить охото " (по теме Унипан)
Какая номенклатура интересует, где находитесь, сколько предлагаете?

Автор: Александр | 18490 25.03.2010 17:19
Немного отошёл от измерений ПЭМИ и решил заняться акустикой )))

Взглянул на "ПРОТОКОЛ инструментального контроля
выполнения норм противодействия акустической речевой разведке", который когда-то нам выдал аттестационный орган и сразу возникли вопросы.

1) Что такое и где посмотреть формулу расчёта для индекса артикуляции (ri)?

2) Что такое и где посмотреть формулу расчёта для интегрального индекса артикуляции (R)?

3) Что такое и где посмотреть формулу расчёта для показателя противодействия (W)?

У меня есть excel'вский файл, для заполнения данных и последующего расчёта. Мельком посмотрел формулы расчёта для показателей, о которых спрашиваю выше. Формулы громоздные и таких я точно во Временных методиках не видел. Отсюда, и интересуюсь откуда взялись эти показатели и на основе каких формул они рассчитываются.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 18500 25.03.2010 19:05
Для тех, кто "на бронепоезде" с законом О единстве... " наперевес ))):
Роботрон может использоваться не только в режиме шумомера, но и в режиме вольтметра. Это записано в его технических характеристиках. А в сочетании с фильтрами он становится прекраснейшим селективным микровольтметром с широчайшим динамическим диапазоном и не пример Унипану стабильной работой. Я имею в виду устойчив к самовозбуждению.

Гена:
Позвольте Вас поправить. Вход у 00023-го 100 кОм и 80 пФ. Но и этого достаточно для СИ на ЭАП. А адаптер идет как опция, там ничего нет, кроме коммутации. Это простой переходник.

Автор: Гена | 18502 25.03.2010 19:21
В развитие "СВЧ, Тех ЗИ "
Не в пример Унипану 00023 ещё и потому, что имеет автономное питание. По характеристикам входа электрического эквивалента не помню, надо полистать архив документации. Сам 23 уже накрылся года три назад (вернулся с красной карточкой из поверки), а кабели, предусилители, микрофоны и адаптеры остались.

Автор: Гена | 18503 25.03.2010 19:24
Да забыл сказать, что сам десяток лет в теме использовал не 00023 а 00017, но девайсы похожие и переферия одна и та же.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 18505 25.03.2010 19:47
Они собраны в одном корпусе, отличаются только наличием у 00023 (отсутствием у 00017) третьоктавных фильтров

Автор: Chechaco, Mascom | 18512 25.03.2010 23:10
Для Александр:
А что, у Вас НМД АРР нетути???? Там же всё и изложено, открытым текстом, со всеми формулами. Естественно, для защиты ГТ. А "Временные методики...", это Вы упомянули приложение к СТРК?
Так это же просто совсем иная область. И формулы совсем другие. Уж комментировать я их не буду, говорено уже не раз. Если у Вас защита конфиденциалки - забудте о "W" и прочем, там совсем иной подход. Результат частенько очень печальный, но уж тут претензии к "авторам". Хотели как лучше, получилось... Ну, что выросло, то выросло ;-)
Чак

Автор: Александр | 18527 26.03.2010 10:05
Chechaco, Вы меня ещё в большие раздумья про показатели ri, R и W загнали...

Для начала сразу оговорю, имею дело исключительно с конфиденциальной информацией, ни о какой гостайне речи не идёт.

При проведении аттестации защищаемого помещения (не ВП!) орган аттестации выдал нашей организации протокол "ПРОТОКОЛ инструментального контроля
выполнения норм противодействия акустической речевой разведке", в котором и были подчитаны показатели ri, R и W.

Теперь, вместо стороннего органа аттестации наша организация будет сама проводить необходимые замеры контрольных точек в ЗП. В данном случае, буду проводить я, поэтому сижу сейчас разбираюсь, что, как и откуда берутся данные в протоколе.

НМД АРР у нашей организации нет. Есть только "Сборник временных методик оценки защищенности конфиденциальной информации от утечки по техническим каналам". В этом сборнике, к сожалению, нет формул расчёта для показателей ri, R и W. Вот и интересуюсь у опытных людей, где их можно взять.

Самое интересное. У нас есть измерительный комплекс акустики и виброакустики "Спрут-мини-А". Есть ПО для проведения измерений, с возможностью автоматического составления протокола. Так вот, в составленном программой Протоколе тоже рассчитываются ri, R и W. Конечно, по умолчанию, можно доверять программе, но ведь я должен сам знать как рассчитывается тот или иной показатель.

Автор: SKYCEBERg | 18531 26.03.2010 10:31
для Александра: кхм, вообщем для начала скажу, что нельзя вот так вот наскоком раз за день и во всем разобратья.
Значит так: ЗП атетстовываются согласно "Сборника временных ....", а ВП согласно НМД АРР. В первом случае - конфиденциалка, здесь используются коэффициенты виброизоляции. Во втором случае гостайна и используется артикуляция и разборчивость речи. Вроде бы все просто, но...
Советую посмотреть эту тему сначала, а также ряд других топиков. У нас тут целая дискуссия была и споры. Просто проблема в том, что согласно НМД АРР мы спокойненько оцениваем защищенность помещения и если у нас имеется не соответствие нормам, то мы если не получились пассивные и орг меры устанавливаем генератор и настраиваем так, чтобы непроходящие точки прошли, используя ту же самую разборчивость речи. А вот численно оценить эффективность применения САЗ при аттестации ЗП НЕЛЬЗЯ! Вот и загвоздочка получается. Скорее всего атт центр вам аттестовал ЗП по методике ГТ (оттудова и W и R). собственно как все нормальные люди и делают. Это, конечно, возможно, если у Вас есть Первый отдел и все такое.. Ну вот, надеюсь пояснил. Удачных всем выходных!

Автор: Chechaco, Mascom | 18532 26.03.2010 10:35
Добрый день :-)
Для Александр:
Уважаемая фирма "НЕЛК", как обычно, с лёгкостью и изяществом необыкновенным, "забыла" вас предупредить, что расчётный софт комплекса "Спрут" всех модификаций рассчитан на решение задачи оценки ВЫДЕЛЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ по гостайне. А задачу оценки КОЭФФИЦИЕНТОВ ВИБРОИЗОЛЯЦИИ и ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ, установленных для ЗАЩИЩАЕМЫХ ПОМЕЩЕНИЙ (по Приложению к СТРК) не решает в принципе.
А уж что Вам выдавал Ваш "орган по аттестации", который это должен знать лучше всех - вообще не понимаю. Я хорошо знаю, что инспекция ФСТЭК ЗАПРЕЩАЕТ оценку помещений с "конфой" по методике для ГТ. Так что ситуация более чем странная!
И вы правы, в Приложении к СТРК упомянутых Вами показателей нет и быть не может!!!
С "органом" разберитесь, он не прав однозначно, если что - аппелируйте к инспекции ФСТЭК, на самом деле вы заплатили за принципиально неверно сделаную работу. И я не уверен, что инспекция на это закроет глаза :-(((
А уж теперь, когда Вам надо делать это самим - придётся разобраться и ещё помучится, как "ЭТО" сделать "Спрут"-ом...
Чак

Автор: Александр | 18539 26.03.2010 12:02
Что ж, спасибо SKYCEBERg и Chechaco за разъяснения, знаний прибавилось!

Сначала, сам разберусь хоть в чём-то, потом уже буду, или начальство будет, с атт. органом разбираться.

Пока же, буду делать всё по Сборнику временных методик.

А по поводу измерений со "Спрутом...", тут уж полегче. Повезло, что протокол, формируемый программой из комплекта Спрута, составляется "грамотно". В протоколе две таблицы, одна точь в точь по форме из Сборника временных методик, вторая таблица состоит из "результатов расчета значения показателя противодействия акустической речевой разведке в контрольной точке", т.е. включает только ri, R и W. Короче, первую таблицу использую, а вторую удаляю как не относящуюся к конфиденциалке.

Появился теперь побочный эффект от всех этих показателей... хочеться теперь окунуться в нормы и РД для гостайны. Уж, очень интересны различные показатели, да и чувствуется,что подход в гостайне более серъезный и основательный для защиты данных.

Автор: Chechaco, Mascom | 18544 26.03.2010 12:42
Можно только пожелать удачи :-)) Я вот тоже информацию от Вас поимел - в частности, точно, что "Спрут" на выходе расчёта даёт те данные, которые требует Приложение по акустике к СТРК? Подтверждаете? Поскольку у меня, видимо, устаревшие данные. Когда я с ним сам имел дело "по СТРК" он считать "не умел". Так что ещё раз спасибо за сведения, ошибаться в таких вещах низя, а я, похоже, ошибался ;-))
Чак

Автор: Александр | 18546 26.03.2010 12:52
Уточню, на всякий пожарный, что имею дело не с просто Спрут'ом, а с комплексом "Спрут-мини-А". Вдруг, разница есть...

Какие данные требует СТР-К, не знаю, т.к. нет у меня этого документа, не заслужил и не положено, но могу точно написать какие данные расчитывает и оформляет в протокол Спрут-мини-А:

Таблица 1 - Результаты определения отношений "сигнал/шум" в октавных поло-сах в контрольной точке

Таблица 2 - Результаты расчета значения показателя противодействия акустиче-ской речевой разведке в контрольной точке

Выдернул copy-past'ом из протокола.



Автор: Chechaco, Mascom | 18551 26.03.2010 13:32
Интересно, по Приложению "на выходе" должны быть, как я и написал, "Коэффициенты звуко- и виброизоляции". Именно и только этот параметр должен рассчитываться по методике. Если это названо не так в ПО - уже неверно. А то, что сейчас написали Вы и по технической сути совсем другое. Я бы очень Вас просил просто скинуть мне на почту (здесь не выйдет) упомянутую табличку, с любыми данными. Мне нужно видеть заголовки столбцов и "легенду" таблицы (название). Тогда я смогу сделать обоснованый вывод. А то не видя - как-то непрофессионально получается. И Вас могу неверно сориентировать, что крайне нежелательно ;-)
Чтоб не искать по темам:
chechaco@mascom.ru
Заранее признателен.
Чак

Автор: Александр | 18572 26.03.2010 16:40
Chechaco, Ваше письмо видел.

Возник попутный вопрос. Если, измерительный комплекс "заточен" под гостайну, то насколько можно доверять показателям, измеренным с его применением, но касательно конфиденциалки?

Поясню. Могут ли быть откалиброваны радиоэлементы того же "Спрута-мини-А" с большей чувствительности, чем того требуется для конфиденциалки.

Программное обеспечение это пустяк, а вот, если сам прибор выдаёт неточные данные или данные сверхточные, то это уже другое дело.

Автор: Chechaco, Mascom | 18575 26.03.2010 17:22
Для Александр:
Я не совсем уловил о каких радиоэлементах идёт речь. Если вы имеете в ввиду первичные преобразователи и основное средство измерения, то есть микрофон, акселерометр и шумомер "SVAN", то их параметры не вызывают сомнения ни для ГТ, ни для конфы. Измерять, в принципе, придётся абсолютно то же самое, а вот расчитывать результат совсем по иному, только вручную, поскольку такой расчётной задачи в нём нет.
Кстати вот не помню на память, в СТРК указаны класс применяемых средств измерений или нет. Для ГТ - указан. Ну а уж для конфы - точно не лучше нужно :-))
При всех претензиях к "Спрут" он шумомер первого класса. Так что тут всё нормально. Особой "сверхточности" не будет, не волнуйтесь. И, если правильно измерять, то всё будет путём. Главный источник измерительных ошибок не техника, как правило, а мы сами :-)))
Чак

Автор: Александр | 18600 27.03.2010 20:52
Продолжаю вникать в азы измерений составления протокола по акустике и виброакустике. Чем дальше в лес, тем больше дров (((

Вопросы к знающим, спецам и ветеранам измерений:

1) Как понимать "ось апертуры акустического излучателя направляется в сторону ограждающей конструкции по нормали к её поверхности" применительно к аудиоколонке и стене помещения? Т.е. динамик (излучающая поверхность) аудиоколонки направлен перпендикулярно стене?

2) Как понимать "измерительный микрофон размещается на осевой линии апертуры АИ на расстоянии --- от плоскости апертуры"? Т.е. микрофон должен быть нацелен, по прямой линии, на динамик аудиоколонки и расположен на одной с ней высоте?

3) По какому принципу выбирается уровень излучаемого тест-сигнала? Читал, что он выбирается из условия надежной фиксации средствами измерений. Т.е. надо экспериментировать с разными уровнями или можно, не тратить время, а сразу подавать максимально допустимый для генератора шума, уровень тест-сигнала? Влияет ли уровень тест-сигнала на дальнейшие измерения и подсчёт для оформления протокола?

Автор: Chechaco, Mascom | 18601 27.03.2010 22:22
Доброго выходного ;-)))
Смотрю, Вам в выходной никак не "гуляется"? Есть признаки, что получится неплохой "сишник" ;-)))

Теперь с вопросами:
1. Правильно понимаете. Если сказать на нормальном языке, то это означает "Колонку направить "мордом" к стене, точно напротив той точки, которая вас интересует". При этом колонка устанавливается на высоте 1,5 м и на расстоянии 1,5 м от стены (двери, окна и т.д.). Смените точку - передвиньте колонку.
Смотрите пол - всё тоже самое, но колонку "мордом" вниз. Потолок - "мордом" вверх.
2. Микрофон, в момент замера сигнала от колонки (точка "1"), размещается точно по "попендикуляру" от "морды" колоки. Если динамик один - напротив его центра. Два - напртив середины между динамиками. И т.д. И всегда (исключение мс. ниже) в 1 м от колонки и направляется на колонку. При этом от "задницы" микрофона до ограничивающей конструкции остаётся 0,5 м. "ПО ту сторону" преграды микрофон устанавливается точно так же, в 0,5 м от стены (пола) и направляется в сторону колонки (которая за стеною).
Вот если потолок - дело сложнее, хоть какое-то расстояние, да нарушить придётся. Либо с расстоянием от потолка, либо от колонки. Мой совет - выдерживать от микрофона в точке "1" 0,5 м от потолка. Вы должны измерять падающую на ограничивающую конструкцию волну. Это, как раз, в полуметре от неё. А где при этом колонка - дело десятое.
3. Уровень надо выбирать, исходя из нормальных законов метрологии. То есть величину (любую) можно корректно измерить, если она превышает уровень помех не менее, чем на 10 дБ. Всё остальное - от лукавого. Можно и при худших отношениях сигнал/шум, но надёжность результатов падает стремительно. Поэтому измеряя "с той стороны" выявите уровень помех (а сколько есть, столько и есть) и установите такой уровень от колонки, чтобы у вас "с той стороны" было, минимум, на 10 дБ больше. Вот и все условия :-)). Кстати, иногда для этого нужно 100-150 Вт выходной мощности УНЧ....
Чак

Автор: SKYCEBERg | 18625 29.03.2010 04:14
Приветствую всех с новым временем.
Чак, если ФСТЭК запрещает ЗП делать по ГТ, то КАК они рекомендуют справляться с САЗ? Все-таки?

Автор: Chechaco, Mascom | 18628 29.03.2010 09:43
Привет всем :-)
Мы, пока, живы! И будем жить назло всем террористам!!!!
Вот это вопрос интересный, сам бы хотел знать... Я сам сейчас объектами занимаюсь нечасто, посему в этом плане с ФСТЭК контактирую совсем редко. Надо у наших аттестационщиков и сишников поинтересоваться. Узнаю что - напишу.
Чак

Автор: sser, qq | 18713 31.03.2010 15:04
wetgtruj6ru7yj46j7

Автор: antopn44 | 18729 01.04.2010 10:12
Касаемо вопроса W (словесной разборчивости) для конфидециалки - согласно последнему извещению к "Сборнику норм..." W считать можно и нужно, даже нормы приводятся. А где W, там и R и ri обретаются. Удачи!

Автор: Александр | 18732 01.04.2010 10:48
Да, согласно извещения №1 - 2007, дописывается Wдоп - нормативное значение показателя словесной разборчивости, но... это для измерений электроакустики, но не акустики и вибрации.

Автор: Чайник | 18743 01.04.2010 12:02
Есть слухи, что с осени будем клеить датчики на окнах ВП на всех объектах, те только ОРО. Заказчикам дополнительные расходы, производителям дополнительные бабосы.

Автор: vladimir, istc | 18754 01.04.2010 15:14
Александру:
По интересующему Вас вопросу предлагаю почитать журналы "Специальая техника", "Спецтехника и связь" и "Защита информации INSIDE". В каждом из этих Журналов ищите статьи автора Хорева А.А., профессора и доктора наук.
Наприме, посмотрите № 4 2009 г Специальную технику, № 1 2010 защиту информации.
Там Вы найдёте много интересного в публикациях последних лет.
Будут там и ki , ri , W и всё что нужно начинающему сишнику

Автор: vladimir, istc | 18755 01.04.2010 15:23
Для Александра хочу добавить ссылку на журнал "Специальная техника":
http://www.st.ess.ru
Там в архиве статей можно найти много интересного
vladimir

Автор: Александр | 18767 01.04.2010 20:59
Vladimir из istc, спасибо Вам за ссылку, упоминание наименований журналов и автора. Про "наводку" на автора Хорева А.А. читаю уже не первый раз, но как-то про него напрочь забываю. Благодаря Вам, вспомнил. Как раз, собирался покупать какую-нибудь учебно-техническую литературу, и подыскивал автора и книгу. Теперь задача упростилась!

Автор: Chechaco, Mascom | 18801 03.04.2010 11:36
Всем привет :-)
Уже не слухи! Так и будет, вот о конкретной формулировке ещё спорят. Что делать с уже "защищёнными"... А с новыми (новоаттестуемыми) - угу, всё так.
Г-на Хорева читайте, но аккуратно. "Дезы" в его писаниях хватает....
Чак

Автор: Вячеслав | 18823 04.04.2010 21:03
а мы уже давно клеим))) опережаем время, так сказать)))

Автор: Chechaco, Mascom | 18831 04.04.2010 23:46
Всё идёт по спирали... Я их клеил сколько лет подряд, теперь снова :-))) Самое забавное, что я-то знаю, что НИР-ы, которые вообще-то призваны реально определить "кто есть ху" ещё не закончены, выводов нет и все эти "игрища" требовать/не требовать чистой воды волюнтаризм. И возврат столь же необоснован, как и отказ. Печально всё это, вот при всех минусах советского времени такого бардака никогда не было. Пока принимали хоть какую норму или канал - через всех документ по нескольку раз пройдёт, пока все не утрясут. Действительно было обсуждение, сам сколько раз на совещаниях ругался до хрипоты....
М-дя...
Чак

Автор: Вячеслав | 18861 05.04.2010 19:09
и возвращается ветер на круги свои...

Автор: SKYCEBERg | 18869 06.04.2010 04:25
господа коллеги, Вы говорите о защите/не защите оптико-электронного канала, я понимаю?

Автор: Chechaco, Mascom | 18879 06.04.2010 12:06
Коллега, давайте не будем следовать ошибкам НМД АРР и вводить всех в заблудение ;-))) Назовём сие явление правильно - вибрационный ТКУИ с использованием электронно-оптических (лазерных) средств дистанционного зондирования :-)))) Всё ж электронно-оптический - это совсем иной ТКУИ.
О нём, родимом, о нём! Всё возвращается на круги своя....
Чак

Автор: SKYCEBERg | 18894 07.04.2010 04:08
Ну я понимаю, что в НМД много чего написано "не того". Я так сказал, чтобы было понятно с точки зрения самой НМД. Назовем его тогда сокращенно лазерное зондирование. Получается, если раньше люди этот канал не исследовали, то они внутреннее остекление виброускорителем не измеряли?

Автор: Chechaco, Mascom | 18897 07.04.2010 10:01
Доброе утро :-)
Именно так. И внешнее - тоже. И вибровозбудители на остекление не клеили... Теперь всё это придётся делать, как и 4 года назад, как и мы делали на всех объектах ранее. Кстати плохого-то в этом ничего нет, зато заставит производителей генераторов и нас, тех кто настраивает системы, "умнее" работать. Именно стёкла и шумят больше всего, если генератор негибкий или "сишник" не умеет хорошо настроить и правильно разместить вибровозбудители.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 18915 08.04.2010 03:31
Доброе утречко 8-)
Ну да, шумят. Правда, если приходится на батарею отопления вешать, то они шумят куда сильнее стекол. В принципе, генератор без эквалайзера увеличивает вероятность большого паразитного шума. Этим-то меня и не устраивают Сонаты, которые ЗАО "Анна" производит.

Автор: Chechaco, Mascom | 18920 08.04.2010 08:05
Добрый день :-)
Ну, всё верно. Так оно и есть, хотя именно по моему опыту, всё же, стекло "шумнее" :-)). Правда на моих объектах были чаще ещё старые, чугунные литые радиаторы. Сегодняшние пластинчатые более "голосистые". Но в любом случае без хорошего эквалайзера оптимума не добиться.
Чак

Автор: Sir | 18930 08.04.2010 13:20
Всем привет:)
Без эквалайзера конечно плохо, но по сравнению с стена-105 соната очень даже ничего, настроить оптимально стену это просто жесть.

Автор: Chechaco, Mascom | 18945 09.04.2010 00:14
:-))))))))))))))))
Будем "соревноваться" что хуже, труднее настроить? На мой взгляд не надо усложнять себе жисть - лучше покупать то, с чем приятно работать...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 18947 09.04.2010 02:51
Поздравляю всех с пятницей!
Ну, все познается в сравнении. Для начала надо узнать, с чем более приятно работать, особенно если не покупать сразу много генераторов 8)))

Автор: SMak | 18955 09.04.2010 11:48
Не так давно "у меня" было 27 ВП своих и чужих порядка 10. Так вот в своих были установлены "Шорохи", а в чужих "Сонаты". Эти 27 "Шорохов" меня достали. Конечно более ранние "Сонаты" фигня, но последние в которых каждый вибро и акусто излучатели являются индивидуальными (самостоятельными) генераторами просто пестттня. Любой излучатель настраивается легко и просто (он никак не зависит от общего блока) имеет 7 ступенчатых регулировок уровня и 4 предустановленных спектра. При этом Соната АВ модель 2Б имея 2 канала позволяет подключать до 50 шт. таких излучателей на канал. Т.е. 100 совершенно не зависящих друг от друга и общего блока устройств (читай каналов). И пусть у "Шороха" есть эквалайзер, но излучатели настраиваются общим чохом и никуда от этого не деться, индивидуально настроить каждый излучатель не в ущерб другому невозможно. Даже у последней модели "Шороха" каналов по пальцам пересчитать.
"Сонаты" как и "Шорохи" сертифицированы с этой стороны никаких проблем. То что в "сонатах" цифровой а не аналоговый генератор не делает "шорохи" им конкурентом.
Это из моей практики... а покрутил я их немало

Автор: Chechaco, Mascom | 18956 09.04.2010 12:43
Для SMak:
Ну, во-первых, мы старые "малоканальные" "Шорох-1,2" уже практически сняли с выпуска. В системе "Шорох-3" можно набрать модулей (двухканальных) столько, сколько нужно и настраивать их индивидуйно. Во вторых уж совсем "1 канал - 1 вибровозбудитель" далеко не всегда нужно. По нашей практике 3-4 на канал - нормально. Так мы сами делаем и так рекомендуем. "Шорох-3" так и сконструирован. На более-менее однородных конструкциях настраивается свободно и без напряга. Тем не менее эквалайзер позволяет это сделать заметно точнее.
А остальное - дело вкуса ;-)))
Чак

Автор: SMak | 18958 09.04.2010 13:20
Я толечко высказался по теме с чем мне приятней работать...
Еще могу добавить, габариты (соответственно и размещение) этих САЗ очень разнятся. Не отдаю предпочтение ни АННА ни МАСКОМ, а только изделиям которые необходимы в нашем деле.
Это мое личное мнение сложившееся при работе с этими САЗ, не более того.
Всех с пятницей...

Автор: Chechaco, Mascom | 18963 09.04.2010 14:06
Я так и воспринимаю :-)) Но мы все в рынке, "Удовольствие" пользователей - это и наш доход и, в конце концов - защита секретов государевых ;-))
Все ж на том стоим...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 19007 13.04.2010 03:09
Еще, коллеги надо учесть как реализованы крепления самого генератора к стене (полу и т.д.), тоже немаловажная вещь. Ну и вопрос в цене, надо сравнивать..

Автор: Chechaco, Mascom | 19012 13.04.2010 10:56
Доброе время суток :-)
А кто ж спорить-то?
Как писал детский поэт:
Мама всякие важны, мамы всякие нужны..."
На то и рынок, конкуренция.
Но, с той же точки зрения, и малый выбор - плохо ;-))
К тому же стоит различать варианты одного - двух ВП и целого "куста"; варианта "всё в ВП" и варианта отдельной аппаратной на 2-3 десятка генераторов. Вариантов много...
Чак

Автор: hard | 19021 13.04.2010 16:03
Коллеги, у кого есть опыт по расчету акустики но не речевой, какие нормы использовать?

Автор: Chechaco, Mascom | 19024 13.04.2010 17:17
Если не речевой, то вообще о каких нормах речь???? В нашей области иное не рассматривается...
А иная акустика (залов, музыкальная, шумозащитная и т.д.) рассматривается в других областях знания. Уточните вопрос...
Чак

Автор: hard | 19025 13.04.2010 18:53
Есть акустический сигнал (не речевой), закрываем факт обработки этого сигнала в помещении (естественно сигнал из категории "веселый"), с написанием программы и методики, и отчетных документов (протоколов).

Автор: Papa Karlo | 19027 13.04.2010 21:16
Для hard.
Вы наверное имеете в виду сигнальную акустику (акустические сигналы, сопутствующие работе вооружения и военной техники, механических устройств оргтехники и других технических систем - не речь), т.е. акустическую сигнальную разведку (АСР, а не АРР).
На текущий момент, если ничего не выходило в последний момент, наверное не найдёте, только Модель. Межведомственных НМД и МВТР по теме нет, если только старые ведомственные НМД. Что то было в Минсудпроме СССР (переизлучения из гидроакустики в акустику и т.д.), определённые заделы были в Минавиапроме (защита спектров двигателей и т.д.), кое-что в других министерствах МООП, МИнвузе и Академии Наук.
Кое-что можно найти в открытых ресурсах сети (для общего понимания темы) и отдельных учебниках, например Ю.К. Меньшаков "Теоретические основы технических разведок", издательство МВТУ им. Баумана, 2008г. (стр.282), Учебное пособие РВСН под редакцией профессора В.И. Мухина 1992г. "Технические средства разведки" (раздел 5).
Напишите официальный запрос своим региональным регуляторам. Но это уже из области ПД ИТР, а не ТЗИ. Вы имеете лицензию ФСТЭК по ПД ИТР или собираетесь получать?

Автор: Chechaco, Mascom | 19028 13.04.2010 21:19
Вообще, в очень давних документах советского времени, причём не в "нормах", а, скорее, в обоснованиях оных, был такой постулат. Если отношения сигнал/шум как интегральное, так и при любом частотном делении спектра (от октавы до... хоть до полосы в 1 Гц) меньше 0,1,то это формулируется как "разрушение информации о наличии сигнала". Соответственно, на этом можно базироваться. Но!!! Только для случай недетерминированного сигнала. Для "синуса" и -60 дБ не защищает. Просто увеличивается время анализа. С детерминированым сигналом крайне сложно, особенно если время его существования превышает несколько минут. Если секунды - надо считать для каждого отдельного случая.
Очень сложно для импульсных звуков. Для этого случая большинство сейчас применяемых методов непригодны, тут придётся разрабатывать отдельную методику.
Чак

Автор: hard | 19032 13.04.2010 22:07
для Papa Karlo:
имеем лицензию ФСТЭК, но есть необходимость в проведении такого рода работы, за ссылки спасибо, кое какие из этих материалов мне известны, остальные попробую поискать.
для Chechaco:
сигнал детерминированный, но оч. короткий имеет смысл подумать и посчитать, за указанное направление спасибо, въехал куда думать.

Автор: Chechaco, Mascom | 19034 13.04.2010 22:19
Ну и хорошо, вместе - мы справимся ;-) Будет нужно - пишите.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19099 15.04.2010 17:25
Тему - наверх ! ;-)
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19140 18.04.2010 20:03
Тему - наверх!
Чак

Автор: shutnik, forpost | 19172 20.04.2010 05:44
Здравствуйте всем! Может прояснит кто ситуацию почему это вдруг в характеристиках САЗ по виброакустике (Соната например) производители стали рекламировать 7 октав вместо 5? Я так понимаю ветер подул из-за новых требований которые еще где-то в кулуарах принимают или нет?

Автор: sekira | 19174 20.04.2010 08:32
Старые методики по ПДИТР были на 7.
А куда что подуло пока непонятно :((???

Автор: Chechaco, Mascom | 19177 20.04.2010 10:12
Всем приветы :-)
Коллеги, да господь с вами!!! Это уже существует года 2 с лишним!!!
В самой большой книге написали ещё когда (когда вышла вторая редакция?) о диапазоне частот для АРР. И чуть позже вышла вторая же редакция книги 1 МВТР, где и появились 7 октав.
Вот только вопрос, где что применять. НМД АРР никто не отменял. Поэтому и путаница, которую ФСТЭК не торопится "разрулить". По идее, если ПД ИТР - руководствуемся МВТР и всё в 7 октавах. А если ТЗИ - руководствуемся НМД АРР и, по-прежнему, 5 октав. Или как Заказчик возжелает. Ну а производители (в том числе и мы) стараются удовлетворить всех ;-)) Всё ж несложно...
Чак

Автор: Sir | 19187 20.04.2010 22:53
Всем привет:) Недавно работали в области мерились в ночное время, открыл новый способ активной защиты, там рядом видимо самолетные коридоры проходят окна трясет лучше любого во САЗ во всех октавах:))

Автор: Chechaco, Mascom | 19189 20.04.2010 23:56
Не сомневаюсь, я их слышал даже в заглушеной акустической камере ;-) Теперь только осталось сертифицировать сей метод по ФСТЭК и доказать, что пока извергается что-то в Исландии у нас все во всех ВП, кроме мата, ничего не произносят ;-))))
Кто первый рискнёт подать на сертификацию????
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19288 25.04.2010 13:10
Подъём темы ;-)
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19337 27.04.2010 10:12
Подъём темы ;-)
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 19360 27.04.2010 22:40
Для Hard: С точки зрения теории ваш случай рассмотрен во всех учебниках по теории обнаружения. Причем рассматриваются два случая. 1 - ый: противника "знает" ваши сигналы, т.е. работает по обнаружению априорно известных сигналов и 2 - ой : противник "не знает" сигналы, т.е. работает по априорно неизвестным сигналам. При этом при одинаковых вероятностях обнаружения и ложной тревоги конечно получаются разные отношения сигнал\шум.
Но если Вы хотите реально закрыть ваши акустические спецсигналы, то наиболее простой путь (правда не "устаканенный") записать наборы сигналов (при ограниченном ряде) в случайной последовательности, смикшировать их, а потом своим ухом попытаться их выявить. Возможен вариант (если нужно скрыть содержание сигналов) когда формируется набор ложных сигналов (но похожих на реальные сигналы) и ими также обеспечить маскировку реальных. Причем чем выше степень "похожести" тем эффективнее будет помеха.

Для Chechaco: В 501 аудитории в компе имеется специально сделанный для Вас шутливый ролик, который называется "Четырехглазый шестирукий семих....". Это маленький сюжет из записи ваших занятий по АЭП.

Автор: Chechaco, Mascom | 19369 28.04.2010 10:10
Всем приветы :-)
Таааак! Это кто ж такой "засланый" казачок у нас завёлси? Ясно солнышко, появись ;-))))
Я, конечно, зайду и погляжу, но....!!!!
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19433 30.04.2010 13:11
Ау коллеги!!!!
Так кто ж это мне "подарунок" такой оставил и кто про то знает?????
Всех с праздником!!
Чак

Автор: hard | 19441 30.04.2010 17:20
для Studio K&K:
Да в общем и целом, имея некоторый опыт по вопросам ПД именно такое решение вопроса и было предложено, СПАСИБО всем кто откликнулся, сообща-то МЫ СИЛА!

Автор: Студент | 19442 30.04.2010 17:29
Для hard.
На просторах инета встретил головную организацию ФСТЭК по акустической сигнальной разведке - ФГУП "НИИ прикладной акустики". Московская область, Дубна г., 9 Мая улица, 7-А .
Не так давно включён в структуру ФСТЭК. На сайте позиционируется как проводящий исследования и разработку НМД и аппаратуры контроля по защите от акустической сигнальной разведки.
www.niipa.ru/' rel='nofollow' target='new'>http://www.www.niipa.ru/>

Может быть пригодится.

Автор: StudioK&K, BBA | 19443 30.04.2010 17:53
Для Чак: Если вы про засланного качачка, то этот тот человек, который проводит занятия по АВАК в 501 аудитории. Прошу не обижаться - ведь это только видеошутка, причем с ваших слов. В ролике доходчиво объяснено какими качествами должен обладать СИшник по АЭП, работающий с Unipan

Автор: Studio K&K, BBA | 19444 30.04.2010 18:33
Ознакомился на сайте с научным направлением НИИ прикладной акустики. Судя по публикациям акустикой (применительно к СИ) они практически не занимаются. И вообще непонятно с какого бока этот НИИ подвязан к ФСТЭК

Автор: Chechaco, Mascom | 19446 30.04.2010 20:52
Коллеги, так что ж удивляться? АСР вообще весьма малое отношение к классической акустике имеет. И уж точно - абсолютно никакого к специсследованиям в смысле АРР. В каком-то смысле АСР и АРР - антонимы. Понятно, что на сайте этого НИИ нет и ничего не может быть из этой области (АСР).
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 19463 03.05.2010 08:38
Коллеги, может кто-нибудь подсказать где найти методику оценки стоимости СИ по АВАК.

Автор: Chechaco, Mascom | 19511 05.05.2010 16:20
Добрый день, коллега :-) Studio K&K
Ну, в документах, на эту тему ни слова...
Однако прикиньте сами:
Подготовительный этап (просмотр помещений, сбор поэтажных планов и строительной документации, прокладок кабелей, вент. систем, конструкции оконных и дверных блоков, размещение САЗ и т.д.). Это, обычно, на 2-3 помещения, занимает неделю работы и 1,5 человека. Это если всё идёт идеально. Бывает затягивается на месяц :-(
Потом пару дней на одного чела всё это описать.
Далее сами СИ. Если работаете вручную - 15 минут на одну контрольную точку, не меньше. Будете работать нашим "Шёпот" - уложитесь в 2-4 минуты и без ошибок ;-)). Перенос с одной точки на другую - при хорошо "спевшейся" бригаде минимум в 2 чела - пара минут. Из помещения в помещение - пол часа. Конечно, если не надо тащится 3 раза туда-сюда по этажам без лифта. Вручную считать (если в Excel) дня хватит. Для "Шёпот" это не нужно, результаты готовы мнгновенно по окончании измерений в каждой точке. На Протокол мы тратим от полудня до 2-х дней, это уже от объёма.
Вот такая раскладка....
Дерзайте ;-))
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 19569 07.05.2010 21:39
Для Чак: Спасибо, по крайней мере можно определить временные затраты.
Для всех: Многие СИшники имели раньше дело с радио. Сегодня День Радио. Поздравляю!!!!!
Через пару дней будет отмечаться День Победы. Это наверное единственный государственный праздник, который перешел в Россию из времен СССР. Праздник некоторым образом ассоциируется с Вооруженными Силами, а Многие СИшники - это бывшие военнослужащие. Поздравляю всех кто служил в ВС, и всех - кто не служил!

Прошло около недели

Автор: Вячеслав | 19674 16.05.2010 21:17
подъем темы

Автор: Вячеслав | 19675 16.05.2010 21:18
подъем темы

Автор: Вячеслав | 19676 16.05.2010 21:21
подъем темы

Автор: Sir | 19736 19.05.2010 09:25
подъем темы

Автор: Studio K&K, BBA | 19750 19.05.2010 22:42
Коллеги! Все таки может быть кто-нибудь подскажет:
1 Если ли документ разрешающий проводить измерения по конфе по W- разборчивости речи
2. Если были проблемы с сертификацией средств защиты АРР - как умудрились их решать? Средства защиты сертифицируются либо партией либо на срок, максимум три года. Вы покупали их, когда сертификат действовол, На сайте ФСТЭК сейчас этого средства нет. Как быть? АУ - Откликнитесь!!!!

Автор: Paulo, OZI | 19759 20.05.2010 11:08
Добрый день!
Я вопрос задавал,а он почему-то исчез!!!!!!
Что случилось?Он не прошел модерацию???

Автор: Paulo, OZI | 19760 20.05.2010 11:20
Ух ты,ошибочка.....
приношу извинения,к концу рабочего дня запарился!:-D

Автор: hard | 19762 20.05.2010 13:11
для Studio K&K:
по п.1. - нет таких документов хотябы по тому что норм для конфы по разборчивости нет;
по п.2 владелец ВП направляет в адрес отдела сертификации и лицензирования ФСТЭК заявление на продление действия сертификата на средство ЗИ с приложением протокола по аккустике выданным органом по аттестации и все, ФСТЭК принимает решение .....

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 19767 20.05.2010 14:57
Коллега hard ошибается. Нормы на разборчивось введены Изменениями к "Сборнику временных методик...", однако методика расчета в НМД по защите именно речевой КИ не прописана нигде.

Автор: Studio K&K, BBA | 19777 20.05.2010 20:26
Для Hard: спасибо!
Для СВЧ: Коллега! Может быть я не понял, и еще раз вынужден повторить свой глупый вопрос? Нормы на разборчивость введены по КОНФЕ!? в изменениях к "Сборнику врем. методик....." Если "Да" - то когда!. И каким образом можно познакомиться с ними
По поводу методик расчета разборчивости - методики открытые и это определено в НМД АРР.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 19783 21.05.2010 07:29
Нормы на разборчивость введены Извещением № 1-2007 о корректировке "Сборника временных методик..." (подписано 15 ноября 2007 года), таблица А2. Эти нормы введены для акустического, виброакустического и электроакустического каналов утечки.
Запросите это извещение в отделе документационного обеспечения УФСТЭК по Вашему федеральному округу.
По поводу методики расчета Вы правы, но есть проблемы с легитимностью ссылки в протоколах на НМД АРР для предприятий, у которых, например, нет лицензии ФСБ. А в методических документах по КИ методика расчета напрямую не прописана.

Автор: hard | 19787 21.05.2010 10:20
Совершенно правильно написал коллега СВЧ, Тех ЗИ , тем более, что если следовать букве методики эта самая методика в которой находится как сама таблица А2 так и ссылки на разборчивость, никакого отношения к методике по акустике и виброакустике не имеет.

Автор: Вячеслав | 19900 26.05.2010 22:01
подъем темы

Автор: Paolu | 19965 28.05.2010 03:50
up

Автор: Chechaco, Mascom | 19989 29.05.2010 20:52
Всем приветы!
Я снова в строю ;-)
Чак

Прошла пара недель

Автор: Chechaco, Mascom | 20190 10.06.2010 20:13
Up!!! :-)

Автор: Chechaco, Mascom | 20275 17.06.2010 07:43
Up!!!

Автор: Chechaco, Mascom | 20313 18.06.2010 21:12
Люди, для всех, мыло моё есть, напишите в личку все, у кого "Шёпот"-ы в эксплуатации (Москва, Питер). Есть разговор!
Чак

Прошло около недели

Автор: Chechaco, Mascom | 20451 27.06.2010 22:59
Похоже, "глас вопиющего в пустыне"... :-(

Автор: StudioK&K, BBA | 20453 28.06.2010 00:52
Коллеги, ко мне недавно обратился один товарищ, с просьбой помочь разобраться с конфиденциальной информацией. Я ему пояснил, что методика по КИ дебильная ( не могу найти другого более корректного слова) в сборнике врем. методике есть грубейшие ошибки, методика сделано под ручной счет, а правильный расчет дает разницу до 4-5 дб. Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой методике и вообще как умудряетесь выкручиваться из тупика в который загнало СИшников ФСТЭК, а точнее их ГНИИ ПТЗИ.

Автор: SKYCEBERg | 20455 28.06.2010 04:31
Для StudioK&K
Вообще эта тема уже давно поднималась, ну и заглохла, т.к. сделать мы не можем собственно ничего с методикой, правда уважаемый Чак предлагал дружно писать во ФСТЭК.
Собственно главная проблема КИ-методики по ВиАк заключается в том, что невозможно численно определить эффективность САЗ. Судя по методе мы должны тупо поставить-смонтировать САЗ и все, дальше непонятно. Многие делают как: имея лицензии по ГТ имзеряют по методике ГТ, вот и все, единственное нормы разборчивости речи другие. Как выкручиваются коллеги, занимающиеся только "К" мне самому интересно.
У меня тут недавно был студент, у них были лабороторные по измерению и расчету ВиАк, из методички я понял, что все 1 в 1 из врем. методики СТР-К, но, заметьте - формула на условие про дельту отсутствует - там другая формула - более упрощенная и по ней можно численно определить эффективность САЗ. Но пользоваться мы же ей не имеем право...

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 20480 30.06.2010 09:51
Приглашаю Вас, коллеги, на курсы в учебный центр ЦБИ (г. Юбилейный Московской обл.). Со 2 по 7 августа планируется провести курс занятий по аттестации ОИ по КИ в части технических каналов утечки. Попробуем вместе найти ответы на все вопросы. т. (495) 745-9970

Автор: Вячеслав | 20550 05.07.2010 23:04
up

Автор: Tyumen | 20656 09.07.2010 13:25
up

Прошло около недели

Автор: Chechaco, Mascom | 20814 16.07.2010 21:41
Up!

Автор: sekira | 20817 17.07.2010 16:27
"Я ему пояснил, что методика по КИ дебильная ( не могу найти другого более корректного слова) в сборнике врем"

А чем собственно на акустику по времменным методикам не равится ?
Тупо измерение звукоизоляции ! Как раз все впорядке. Вопрос в том что делать если непроходит и как использовать средства активной защиты? В этом вопрос ?

Автор: Chechaco, Mascom | 20818 17.07.2010 20:56
Доброго выходного ;-))
Если он при +40 может быть добрым....
Понимаете, коллега, в принципе - вы правы. Стоит "раздать сёстрам по серге..."
Само по себе измерение и расчёт коэффициента звукоизоляции строительной (инженерной) конструкции совершенно правильная, хорошо знакомая и физически совершенно непротиворечивая вещь.
Вот только давайте зададим себе вопрос, а ЗАЧЕМ ЕЁ ИЗМЕРЯТЬ? Мы не строители, СНиП нам не закон и занимаемся-то мы предотвращением утечки информации, а не вопросами избавления соседей от соседа-рокера с его любимым хеви-метал под 90 дБ.
Посему для нас этот коэффициент не цель. Максимум - промежуточный параметр.
Его применимость как параметра защищённости возможна ТОЛЬКО при условии, что "некто", статистически достоверно, установил, что громкость (усреднённое звуковое давление) русской речи имеет вот такую фиксированную величину (в НМД АРР она названа, пооктавно). Но это же в НМД АРР! А в СТР-К или его Приложении об этом ни слова...
Далее, опять этот "некто" провёл исследования и доказал, что если этот нормированный речевой сигнал ослабить на тот самый Кзи, то на ФОНЕ НЕКОТОРЫХ фоновых ШУМОВ по "ту сторону" от преграды словесная разборчивость будет не более вот такого-то числа "ХХ".
Заметьте, нигде и никем не указано, каковы эти самые "фоновые" шумы. До настоящего времени все наши попытки "подвигнуть" ФСТЭК и ГНИИИ ПТЗИ на нормирование фоновых акустических и вибрационных шумов наталкивается на полное неприятие. Единственный, кто в какой-то мере понимал ситуацию - покойный Макаров.
Итак, нормированых шумов нет, а без этого установить разборчивоть по звукоизоляции невозможно. Вот в этом-то и упомянутая коллегой "высоконаучность" методики СТР-К. Она просто "висит в воздухе", ничем и никем не обоснована.
Попытатемся её "поверить", причём единственным доступным нам способом - сравнить с НМД АРР.
Возьмём типовой расчёт "по НМД", у нас статистики очень много, по сотням ВП. Приложим требуемое по Приложению к СТР-К затухание к расчёту по НМД АРР. У меня получалась "защищённость" на уровне, превышающим требования НМД АРР для самых "страшных" ВП. Это уже не "научность", это в не столь давнем 37 называлось совсем иначе. "Особое совещание", 15 минут и к стенке за такие "методики".
И вот бедные владельцы "конфы" должны вылезать из шкуры, тратить бешеные бабки... Во имя чего???? По причине чей-то махровой неграмотности? Вот ведь что обидно!
Если я не прав в своих рассуждениях и выводах - прошу, аргументируйте!
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 20826 18.07.2010 20:30
Ой-ой-ой!!! Наплели-наплели. И того нет и сего нет... И даже "бешенные бабки" приплели... Чем скулить, написали бы свои ЧАСТНЫЕ методики и согласовали бы во ФСТЭК. Я бы почитал с большим удовольствием, что МАСКОМ родит ))) Люблю юмор...
А теперь серьезно. Авторитетно заявляю, что СТР-К и Сборник временных методик позволяет аттестовать ЗП за 60...80 т.руб. И мы это успешно делаем в кратчайшие сроки. А те, кто мнит из себя "великих" и кичится своим "опытом" только и умеют, что скулить и поливать грязью окружающих и, что самое непрофессиональное, регуляторов - кусает руку, которая дает жить и есть.

Автор: StudioK&K, BBA | 20828 18.07.2010 23:50
Для СВЧ: Коллега откуда такая злость? Ваша спич граничит с оскорблением, а вот Чак действительно может "кичиться" своим опытом. Таких спецов еще надо поискать!
Для Чак - на мой взгляд коллега СВЧ конечно не прав. Хотелось бы задать Вам вопрос - КТО ТАКОЙ МАКАРОВ?

Автор: Chechaco, Mascom | 20829 19.07.2010 00:38
Для StudioK&K, BBA :
Коллега, не обращайте внимания :-)) Право, это просто оного не заслуживает...
А Макаров, Юрий Константинович, увы, уже умер. До последнего дня работал в центральном аппарате ФСТЭК, в первом управлении, если мне не изменяет память. Был вполне понимающим инженером. Мы с ним общались много лет...
Жаль, уходят люди... Хотя это и естественный процес, но всё равно больно :-(((
С наступление новой рабочей недели! ;-))
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 20865 20.07.2010 21:29
To StudioK&K:
Коллега, да нет тут никакой злости, так... сарказма немного. Просто противно, когда человек, умудренный годами и сединами, всё и всюду называет дурным и дебильным. Возникает вопрос: а у самих-то что за душой..? Критиковать все горазды... А скажите на милость, какой из нынешних действующих или старых отмененных нормативных или методических документов родился в МАСКОМе? мне лично таких неизвестно.
А что касается Макарова Ю.К. , светлая ему память, это был в первую очередь классный методист и строгий математик, при этом прекрасный в общении человек. Один из авторов НМД АРР-2000 и сборника методик ПЭМИН 2005 года. Человек, действительно сделавший значительный вклад в практику защиты информации.

Автор: Chechaco, Mascom | 20912 23.07.2010 14:59
Up!

Автор: SKYCEBERg | 20948 27.07.2010 04:19
Для СВЧ:
Коллега, прочитал я предыдущую страницу. Так ведь Чак же не о деньгах говорил, не о затратах...

Автор: Chechaco, Mascom | 21015 31.07.2010 18:14
Up!
Чак

Прошло около недели

Автор: fcsm | 21140 10.08.2010 12:30
Уважаемые коллеги! Вопрос следующий. Просматривая большое количество протоколов инструментального контроля по АРР обнаружил, что некоторые организации в случаях, когда норма не выполняется в какой-то точке, сразу пишут значение параметра с включённым ГШ. Т.е. у них получается всегда один протокол, в котором всё и всегда выполняется. Другие же пишут в одном протоколе всё как есть, а затем делают второй, уже с включённым ГШ, где прописывают настройки на каждый канал и т.д. Понимаю, что второй путь правильней, но имеет ли право на жизнь первый вариант?
P.S. Может, кто-то и с другими подобными вещами сталкивался?

Автор: Chechaco, Mascom | 21152 10.08.2010 15:55
Вечером напишу своё видение. Раньше никак, в текучке по уши...
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21163 10.08.2010 20:01
Итак, попробуем разобрать проблему...
Ну-с, для первого начала...
Цитата "Просматривая большое количество протоколов инструментального контроля по АРР обнаружил..."
У меня возникает вопрос, коллега, вы сотрудник регионального третьего управления ФСТЭК? И контроль Ваша основная работа? Или как? Если я правильно воспринимаю, то в Вашем распоряжении большое количество протоколов CИ ВП, выполненных разными лицензиатами. Это не очень "стандартный" вариант :-)))
Или Вы сотрудник службы ТЗИ уж очень развитого объекта?
Я готов обсудить проблему и, несомненно у меня есть мнение, которое я готов излагать и, если возникнет необходимость, аргументированно защищать. Вот только у меня есть серьёзные сомнения в том, что эта тема публична. Полагаю, что аргументация, серьёзная, лежит за гранью открытого форума. Я заранее приношу извинения всем коллегам, понимаю, что вопрос может и должен интересовать многих. Но, коллеги, мы в открытой сети...
То, что описываемая ситуёвина более, чем часто встречается - несомненно. Но решение лежит в рамках толкования положение СТР 97-го года. А обсуждать тут конкретные абзацы невозможно.
Уважаемый fcsm, давайте так. Я прошу вас написать мне по мылу, представиться, и мы попробуем найти возможность обсудить эту тему. А уж результат, в допустимом изложении, "озвучим" тут. Я думаю, это будет правильно!
Чак
Моё мыло тут светилось много раз и в разных темах. Но для простоты:
chechaco@mascom.ru

Автор: SKYCEBERg | 21167 11.08.2010 03:15
Для Чака и fcsm: у меня тоже сложилось похожее мнение по поводу контролирующего органа 8)) думаю это вряд ли. Хотя откуда можно видеть чужие протоколы?
Чак, мне кажется тут никакой проблемы нет. Банальная лень. Я первый раз слышу об одном протоколе и думаю, что это крайне не правильно. Что сложного сделать два? У нас тут обсуждались действительно проблемы.

Автор: Chechaco, Mascom | 21172 11.08.2010 09:07
День добрый :-)
Тёзка, полагаю ты не во всём прав!
Третьи управления ФСТЭК, чаще всего, анализируют нашу работу "экспертно-документальным" методом. То есть только по документам. Хорошо это или не слишком - комментировать не буду. Просто есть данность... И в этом варианте весьма большой "вес" набирают именно формальные моменты. Толкования дву- и многозначных мест из организационным НМД. Поэтому и для ФСТЭК и для нас это,увы, не мелочи. Главное - играть по ОДНИМ правилам.
Вот в ПЭМИН понятно, там однозначно прописано - вначале Протокол без САЗ. Ибо только полученные на этом этапе данные обосновывают вообще применение САЗ. Вроде логично. Особенно учитывая, что, как не крути, а САЗ многим мешает.
А акустике и не прописано ничего чётко и САЗ, в общем-то никому и нечему за пределами ВП не мешает... Посему вопрос не так прост. А вспомнив, что один протокол - два протокола это ещё и время, силы, бабло... То установление чёткого правила совсем не лишне. Но в подробностях, как и писал - не буду :-)) Форум у нас открытый...
Чак

Автор: fcsm | 21179 11.08.2010 16:51
Для SKYCEBERg:
Фраза "У нас тут обсуждались действительно проблемы" - вы знаете, уважаемый SKYCEBERg, некоторые ваши вопросы для других просто "семечки", но ведь об этом никто не кричит открыто в форуме. Если для вас обсуждаемый вопрос пустяки, то безумно рад за вас. Зачем говорить это за всех? Лучше аргументируйте свой ответ ссылками на НМД и докажите свою правоту!!! Чак Вам правильно всё ответил.

Автор: sekira | 21185 11.08.2010 20:31
Применение САЗ в АВАК должно быть обосновано. Зачем шуметь если и так все проходит. А вот инженерно-строительные меры можно провести и раньше. Хотя тоже иногда черезмерные меры.
Мое мнение основанное на анализе НМД (эх писать пункты нельзя:(( )что в любом случае оченка без средств защиты а потом оценка эффективности применения средств защиты.
Скай ) В нашем деле мелочей небывает и важность вопросов тоже не имеет оценочной шкалы. Вопрос задан и требует обсуждения, какой бы он не был.

Автор: Chechaco, Mascom | 21188 11.08.2010 21:36
Полностью согласен. Такая у нас работа, однозначных решений, как правило, не бывает ;-))
И с логикой "проверить, нужна ли САЗ, потом измернить её эффективность" - согласен. Это по делу. Но смотря с точки зрения Заказчика, вынужден думать о том, а платить-то мне придётся два раза? А на фига? Ну вот я совсем "крутой", реально могу оценить, расчётно, "до того". Тогда я на коне. Взял МВТР, по таблицам прикинул что получиться реально (по моему ВП), понял, что до состояния защищённости мне как до горизонта - заказал, смонтировал САЗ, заказал СИ по оценке (одновременно настроить САЗ оптимально). Я - король!!!
А сколько Заказчиков, реально, вот так могут?????
Остальным платить дважды, ничего другого...
Вот в чём закавыка. Причём ни в одном НМД "опереться" вообще не на что, полная "свобода" вымогательства. Вот я, представитель лицензиата (Исполнителя), прихожу к Заказчику. Мне нужно минут 20 и пяток вопросов, чтобы с 90% вероятностью ЗНАТЬ, придётся ставить САЗ или нет. А мне контракт нужен, я на этом зарабатываю! Я что, буду сумму снижать? Аха, счаз! Скорее даже если и не нужно, я двойные СИ протолкну...
А вот теперь вопрос - кому это нужно? Защите информации? Не смешите!
И выход один - Заказчик ДОЛЖЕН быть грамотным! Только тогда ему никто лапшу на уши не повесит...
"Учись мой сын,
Ученье сокращает нам опыты
Быстротекущей жизни..."
А. С. Пушкин
Чак

Автор: katraps | 21275 17.08.2010 12:01
для Chechaco:
очень хочется ответа на письмо от 11.08.10. Наверное, случайно пропустили.:)))))

Автор: Chechaco, Mascom | 21278 17.08.2010 13:44
Добрый день :-)
Я не исключаю, что мог пропустить, замотавшись...
Но, коллега, у меня за это число на работе в почте лежит два послания и дома ещё три....
Какое от Вас?????
Причём перечитываю и впечатление у меня, что на все отвечал! Уж не затруднитесь, ещё раз запросите ;-))) Обещаю ответить сразу, что б ничего не забылось. Просто та неделя у меня была такая, что крышу сносило капитально...
Чак

Автор: katraps | 21281 17.08.2010 14:28
для Chechaco:
отправил на рабочий ящик

Автор: Александр | 21283 17.08.2010 16:13
Уважаемые коллеги! Прошу пояснить, если кто знает. Комплексы Тритон, Шепот, Шепот-Т широко обсуждались, оценивались исключительно положительно. Но у них (данные с сайта МАСКОМа) нижний предел измеряемого виброускорения составляет 80 дБ. Однако реальные уровни фоновых шумов на ограждающих конструкциях, учитываемые при оценках защищенности помещений, лежат ниже 80 дБ (вполне вероятны 60 – 70 дБ). Я с указанными комплексами не работал, может объясните, в чем прикол?

Автор: Chechaco, Mascom | 21284 17.08.2010 17:47
Доброго дня :-)
Я специально заглянул на сайт :-) М-дя... Для "Тритон" "Шёпот" записали нечто непонятное, согласен. Это исправим.
Реально в зависимости от первичного преобразователя (АР-98-100 или 352В) измеряемые уровни по виброускорению начинаются от 10 "в минус третьей-четвёртой", то есть от 40-50 дБ, не хуже. А меньшие значения просто не бывают. Крайне редко случается, но тогда нужен "Тритон" (или "Шёпот-Т" на его базе) с зарядовым малошумящим акселерометром. Тогда можно начинать с "минус пятой". Но у меня за всю практику такое встретилось один раз.
Так что не прикол, а просто ошибка в рекламе, спасибо за замечание ;-)))
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21298 18.08.2010 14:38
Ну вот передал исправления в службу WEB, надеюсь скоро всё будет в норме ;-)
Ещё раз спасибо за замечание!
Чак

Автор: Александр | 21348 20.08.2010 10:04
Для уважаемого Chechaco по пп.21284, 21298:
Впечатляет решительность при исправлении ошибок в материалах сайта Вашей компании по комплексам Шепот, Шепот-Т, Тритон. Однако, это и настораживает: бывает «поспешишь, людей ….». Я посмотрел на результаты:
По-прежнему ясно сказано: в Шепоте-Т в качестве основного средства измерений используется Тритон, а новые сведения по техническим характеристикам Шепота-Т и Тритона сильно отличаются. Кроме того, для Шепота-Т теперь приведено значение минимального уровня измеряемого виброускорения 25 дБ. Этого не может (не буду напрягать деталями). Похоже, Ваши IT-шники опять напутали. Напрашивается предложение: поднять и дать им (подчеркнув нужное) Описание типа на Тритон, и пусть аккуратно перенесут сведения из ОТ в материалы сайта МАСКОМа.

Автор: Chechaco, Mascom | 21352 20.08.2010 10:31
Добрый день :-)
То, что данные по "Тритону" и "Шёпот" отличаются противоречий нет. Сам "Тритон" может работать с огромным набором акселерометров (и с разными предусилителями). В "Шёпот" этот набор несколько ограничен. Отсюда и разница.
Кстати я сам выполнял измерения виброускорения на уровне 10 дБ, это только вопрос чем измерять. Сверхмалошумящие модели акселерометров и предусилителей к ним существуют. Другое дело, что в практике СИ это не требуется или требуется крайне редко, а "цена вопроса" весьма значительна.
Так что все данные вполне корректны, не сомневайтесь :-) Все цифры давал я лично и несу за это полную ответственность.
Однако Вы тоже правы и мы немного согласуем эти данные в том смысле, что покажем более широкий диапазон именно для "Тритон", что соответствует истине.
Спасибо за замечания!
Чак

Автор: Александр | 21353 20.08.2010 11:01
Для уважаемого Chechaco
Спасибо за внимание к моим вопросам. Хочу только уточнить, что я сравнивал (см. п. 21348) Тритон с Шепот-Т, у которых одна измерительная база, а не с Шепотом (Larson Devis и т.д.)

Автор: Chechaco, Mascom | 21357 20.08.2010 12:08
Я понял, это естественно. Поправим в понедельник, сегодня нет ответственного за сайт ;-)
Чак

Автор: IGOR | 21406 24.08.2010 15:30
Заинтересовался обсуждением (и корректировкой на сайте МАСКОМа) параметров комплексов Тритон, Шепот-Т.
Присмотрелся к скорректированным данным по нижним значениям измеряемого Тритоном виброускорения и удивился: 25 дБ. Если Тритон работает с акселерометром АР98-100, то 25 дБ - это спектральная плотность его собственных шумов (т.е. уровень шумов в единичной полосе) на средних частотах рабочего диапазона. При чувствительности акселерометра 10 мВ/(м/секунда в квадрате) получим, что Тритон обеспечивает чувствительность по напряжению 10 в минус 7 степени. А объявлено на 2 порядка меньше. Таким образом, к 25 дБ следует добавить 40 дБ на чувствительность прибора, что-то на реальную полосу (для разрешения по частоте 10-12 Гц при БПФ это около 10 дБ). В итоге получим, что объявленные ранее 80 дБ – это близкая к реальной величина, а 25 дБ – сомнительная величина. Аналогичные выводы справедливы и для Шепота-Т.
Так в чем я неправ?

Автор: Chechaco, Mascom | 21407 24.08.2010 16:35
А кто сказал, что именно с АР98-100?
На сайте у нас написано (для "Тритон"):
"С различными ICP или зарядовыми моделями акселерометров". Я лично тестировал Тритон с весьма приличным набором моделей аксклерометров. В том числе и с нашей собственной разработкой (для одного НИР). И предусилители есть весьма разные. Так вот, на механических эквивалентах я измерял (в октавных и третьоктавных полосах) и 10 дБ. Очень дорогие модели, но ... измерить-то можно!
А вот для "Шёпот-Т" можете сами посчитать. Загляните на сайт "Глобал-тест" и посмотрите уровень шумов АР98-100 (учтите, там указан интегральный уровень!). Добавьте +6 дБ (что б сигнал "торчал" над шумами). Пересчитайте через чувствительность акселерометра уровень виброускорения в 40 дБ (от 1*10 "в минус шестой") и получите вполне нормальный сигнал на выходе преобразователя порядка 10 мкВ. Совершенно нормально измеряемая величина.
Кто ж из нас неправ? ;-))) Кстати такие значения я измеряю много-много, на это способен, практически, любой современный шумомер/вибромер. Параметры "нормальные", не более. Мы измеряли и "0" дБ, другое дело - чем...
Чак

Автор: Студент | 21412 24.08.2010 21:16
Чак какие модели стандартных (типовых) зарядовых акселерометров и предусилителей из серии "приличных" по чувствительности можешь порекомендовать для отдельных задач, где требуется "вытянуть сигнал". Из ICP моделей я читал ранее что Вы ориентируетесь на модель PCB 352B.
Что можно включить в таблицу для сравнения возможностей и цен?

Автор: Chechaco, Mascom | 21414 25.08.2010 09:32
Добрый день :-)
Да, мы его используем (PCB 352B), порою. Общая чуствительность с ним больше, где-то децибел на 10 по сравнениюс АР98.
Но наиболее малошумящие акселерометры не ICP, а зарядовые. Предуселителей истинно малошумящих не так много. Реально B&K да G.R.A.S. Причём, они несовместимы. Фирмы-то конкурирующие ;-)
Типы легко найти на их сайтах. У B&K практически единственная модель предусилителя (и для микрофонов и, с адаптером - для акселя) 2660. Лучше в мире сейчас не производят. Правда он по питанию и разъёму совместим только с "брюлевскими" же измерителями.
У G.R.A.S малошумящий предусилитель 26HH. Параметры чуть послабее, зато не дюймовый, а полдюйма. И разъём типовой с нормальной распиновкой "Lemo". Кстати, "Тритон" с ним совместим.
Ну а акселерометров так много, что я привести здесь не могу :-))
Смотрите на сайтах:
http://www.pcb.com/Accelerometers/Default.asp
http://www.bruel.ru/pages/27.html
Есть ещё производители, но это уж Вы сами :-))
Просчитать на что способна та или иная модель по уровню шума и чуствительности несложно.
Чак
PS Упомянутые мною уровни в 0-10 дБ мы измеряли акселями своей разработки. Таких вы не найдёте. Но 15-20 дБ - дороговато, но реально. Вопрос - зачем? ;-))

Автор: Гена | 21416 25.08.2010 11:08
Чак, если я не ошибаюсь, комплект предусилителя Type 2660 с конденсаторным микрофоном Type 4179 Брюль выпускала с 70-х или 80-х годов. Это достаточно бородатый комплект, у меня где то лежит точно с конца 80-х годов. Раньше ещё им оснащались все зональные инспекции Гостехкомиссии СССР, правда был ещё и измерительный усилитель, сейчас уже редко встречаемый (забыл тип). Неужели до сих пор выпускается этот продукт. Только не знаю куда его приспособить. Ни измерительного усилителя, ни шумомера брюля нет. Правда остался с давних времён двухканальный блок питания Брюля 2804 Microphone Power Supply с линейными выходами и автономным питанием от "крон", раньше использовали для стыковки с брюлевским гидрофоном. Но он помнится был несовместим с 2660, только с 2639, 2645, 2669В, 2669L, 2670 и 2633. Поэтому лежит "мёртвым грузом". Есть ли какая нибудь совместимая с 2660 модель блока питания с линейным выходом не знаю.

Автор: IGOR | 21417 25.08.2010 11:18
Вопрос к Chechaco:
Допустим, я куплю комплекс Титон, прошедший метрологическую сертификацию и поверенный установленным порядком. При поверке должны быть подтверждены характеристики, содержащиеся в Описании типа средства измерения – приложении к метрологическому сертификату Тритона. Так какие значения указаны в Описании типа Тритона для диапазонов измеряемого виброускорения, переменного напряжения, звукового давления и что будет подтверждаться при поверке?

Автор: Chechaco, Mascom | 21419 25.08.2010 15:08
Всем привет :-)
Для Гена :
Да, "бородатый". Но выпускается и сейчас, оставаясь лучшим в мире. У нас их парочка и обы очень древнего года выпуска. Но работают же!
А совместимость несложно найти на сайте московского тех. центра, или позвонить. Народ там грамотный и приветливый ;-))

Для Гена :
В сертификате на "Тритон" (а это собственно анализатор +акселерометр) в 32 ЦСМ написали 80 дБ. Причём не "от...", а как-то неясно. Но имеющийся сертификат выдан на партию зав. №, посему всё одно получать новый. Будем пересертифицировать - изменим. Но то, что можно измерять величины, которые с моей "подачи" сейчас выложены на сайт - гарантирую. И что важно - всё это зависит именно отмодели акселерометра. Как всегда, основное - первичный преобразователь.
Чак

Автор: Kosta | 21427 25.08.2010 22:44
Забыл ещё вопросик к практикам. Подскажите по опыту примерные значения (порядок) уровней виброускорения фона и создаваемых системой озвучки с уровнем порядка 94дБ на расстоянии 1м на контрольных точках типовых строительных конструкциях и инженерных коммуникациях:
- внутренне стекло стеклопакета;
- внутренне стекло деревянной рымы;
- радиатор центрального отопления (чугунный и алюминевый);
- кирпичная стена
- железобетонное межэтажное перекрытие
Может быть что-то ещё из типовых контрольных точек по вибрации. Я не имею в виду конкретных значений, примерный коридор «плюс-минус». Конкретику буду нарабатывать сам практически, нужны ориентиры, чтобы слишком «не уйти в сторону».

Автор: Kosta | 21432 26.08.2010 10:00
Чак спасибо за ответ. Я тоже делаю измерения без расчёта абсолютных значений виброускорения. Просто в режиме октавного анализа шумомера на его вход включается вибропреобразователь (ICP или зарядовый через соответствующий усилитель заряда). А оценка нормированного показателя С/Ш проводится в относительных единицах (дБ)и сигнала и шума при условии испоьзования одного и того же тракта измерений.
Но для себя хотелось бы прикинуть возможности вариантов измерительных трактов, а может бытьи уровней в контрольных точках, в абсолютных значениях виброускорения (м/с2 или в Дб относительно опорного уровня a0 = 10-6 м/с2=0дБ).
Поэтому, если будет ресурс времени и найдутся рабочие расчёты на эту тему, Чак прошу бросить мне на мыло алгоритм расчёта чувствительности тракта измерения виброускорения для различных типов и моделей вибропреобразователей и предусилителей. Заранее благодарен.
Моё мыло Kosta-87@yandex.ru

Автор: IGOR | 21434 26.08.2010 10:43
Оставшиеся 2/3 вопроса к Chechaco:
Треть ответа на вопрос (п.21417) я получил. Теперь знаю, что на законных основаниях при приобретении «Тритона» или «Шепот-Т» могу измерять виброускорение с уровнем 80 дБ и выше. Так в продолжение п.21417 давайте уточним по оставшимся 2/3 вопроса:
какие значения указаны в Описании типа «Тритона» для диапазонов измеряемого переменного напряжения, звукового давления? Прошу извинить за настойчивость, но ответ нужен для принятия важных решений

Автор: Chechaco, Mascom | 21437 26.08.2010 12:45
Доброе время суток :-)
Для IGOR:
В описании типа написано:
"Диапазон измеряений виброускорения, дБ отн. 10 "в минус шестой" м.с "кв" - от 80 до 160"
Неверно, но что есть. К тому же это действительно только для АР-98-100, даже если смотреть формально.
Чак

Автор: IGOR | 21439 26.08.2010 14:41
Я в п. 21434 спрашивал уже про данные из описания типа на Тритон по диапазонам измеряемого переменного напряжения, звукового давления?

Автор: Chechaco, Mascom | 21444 26.08.2010 17:06
Приношу свои извинения, что не перечислил всё сразу. Просто такая куча дел, что крыша едет...

Напряжения переменного тока 100 мкВ - 1 В
Звуковое давление , дБ ( отн. 2*10 "в минус 5") 35-123
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21446 26.08.2010 18:07
Почитал я тут обсуждение... Не могу не сказать:
1) Хм!!! Конечно, в 32-м центре сидят идиоты, которые не в состоянии правильно посчитать чувствительность измерительного тракта... ))) Ну да... а в МАСКОМе - светлые головы, и мы должны гордиться, что живем с ними в одно время... ))) Возникает вопрос, а почему же не было возмущений при утверждения типа с такими откровенно плохими значениями чувствительности? Видимо, там были "грешки"... и не слабые, судя по значениям...
2) Из опыта могу сказать следующее:
конечно же минимальный измеряемый уровень виброускорения 80 дБ отн.1Е-6 м/кв.с - это чересчур. На большинстве объектов требуется чувствительность по виброускорению в октавной полосе от 40-45 дБ отн. той же величины 1Е-6 м/кв.с.
Что касается зв.давления, то 35 дБ (отн. 2Е-5 Па) - тоже многовато. В моей практике очень часто встречаются объекты, на которых уровни шумов в отдельных октавах лежат в пределах 10...25 дБ.
Конечно же получить такие значения параметров крайне сложно. Поэтому шумомеры и стОят дорого.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21447 26.08.2010 18:38
Теперь некоторые на мой взгляд оч. важные замечания по чувствительности тракта. Дело в том, что при расчете чувствительности тракта необходимо учитывать не только собственные шумы акселерометра. На конечное значение чувствительности тракта также влияют собственные шумы измерителя (шумомера, вольтметра и т.д.), нижняя граница его динамического диапазона по входу, определяемая в т.ч. нижней границей его амплитудной характеристики, где еще наблюдается ее линейность. Ну и, наконец, чувствительность самого акселерометра, т.е. коэффициент преобразования ускорения в заряд или напряжение [мВ/мс-2]. Я думаю, что в том числе все эти проблемы в комплексе вызвали ухудшение чувствительности.
Кстати, при выборе акселерометра не советую гнаться особо за большой чувствительностью [мВ/мс-2]. Обратите внимание на такой параметр, как "максимально допустимый удар". Дело в том, что чем выше чувствительность, тем ниже этот "удар", т.е. тем проще угробить акселерометр на объекте, ведь при измерениях случается, что он падает на твердую поверхность, отвалившись от места, где он был закреплен, например, на мастике. АР-98-100 в этом отношении на мой взгляд оптимальный вариант. Плюс еще важный момент - АЧХ октавных фильтров. Это вообще отдельная тема. Но основная проблема состоит в том, какой измеритель. В шумомерах, особенно 1 и 2 класса, все эти вопросы решены и остается только отслеживать именно чувствительность акселерометра по преобразованию и по собств. шумам. В остальных случаях, когда для измерений напряжения с выхода акселерометра или усилителя заряда (и микроф. усилителя, кстати, тоже) используется измерительный АЦП или (что вовсе безыдейно) звуковая карта компьютера, могут возникать всякие "чудеса". Наиболее понятными и лежащими на поверхности являются след.:
недостаточная разрядность АЦП;
недостаточное быстродействие АЦП;
высокий уровень собственных шумов АЦП;
влияние внешних электромагнитных помех и гармоник сети переменного тока;
рассогласование входа АЦП с выходом акселерометра (усилителя).
И еще оч. оч. много проблем..., которые, повторюсь, в классных шумомерах успешно решены. Поэтому совет: купите просто хороший шумомер и акселерометр АР-98-100 или аналогичный с чувствительностью не ниже 10 мВ/мс-2. Подойдет даже KD-45 от Robotron'а. Хорошие шумомеры были у Robotron'а 00 023 и 00 017. По зв.давлению любой мало мальски приличный шумомер даст Вам возможность мерить октавные уровни от 10 дБ (отн.2Е-5 Па).

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21448 26.08.2010 18:52
Еще. Вот любят некоторые расписываться за всех! Если у Вас меряют виброускорение в "попугаях", то это не значит, что во всей стране измерители зашорены. Ничего подобного.
В техническом паспорте на акселерометр есть типовое значение чувствительности все в тех же мВ/мс-2 или пКл/мс-2 (при этом, правда, надо знать еще один параметр - коэффициент преобразования усилителя заряда в мВ/пКл - он тоже нормируется). В поверительном свидетельстве необходимо требовать, чтобы доблестные поверители (особенно Ростеста) указывали эти значения - это ключ к правильной калибровке тракта. А свои калибровочные числа они могут запихать себе в (!)... ))) Потому что, если использовать их, то тогда действительно получатся "попугаи". Кстати, подобное жонглирование цифрами и 0-выми уровнями приводит к ошибкам и является грубым нарушением Закона "О единстве средств измерений". дБ зв.давления должны измеряться отн. 2Е-5 Па, виброускорения - отн. 1Е-6 мс-2. Иное - техническая безграмотность и халатность.

Автор: Kosta | 21460 27.08.2010 11:43
Для СВЧ, Тех ЗИ.
От Чака что то письма нет, наверное сильно занят или материалы не нашлись.
Можете мне "на пальцах" объяснить как рассчитать (ориентировочно) предельную чувствительность измерительного тракта по вибрации для варианта применения зарядовых преобразователей и усилителей заряда.
Для ICP вибропреобразователей в принципе понятно. Излагаю своё видение. В документации на датчик приводится:
1. Уровень шума, СКЗ (в рабочем диапазоне) в g или мс-2, который определяет предельно регистрируемый уровень виброускорения "по шумам" . Можно ещё к СКЗ добавить 6Дб ( х 2 раза) для превышения сигнала над шумом. Также чувствительность по шумам можно привести к конкретной спектральной полосе (полученное значение делить на корень из полосы ) для случая октавного, долеоктавного или узкополосного анализа.
2. Осевая чувствительность в мВ/g (1g примерно =10мс-2).
Если СКЗ разделить на осевую чувствительност, то получим требования к электрической части измерительного тракта (чувствительности по входу шумомера или анализатора спектра).
Например для АР98-100 получается:
1. Предельная чувствительность (без учёта 6 дБ превышения над шумами):
- 0,002 мс-2 или 0,0002g = 66дБ (относительно орогового уровня 1х10-6мс-2) для всего рабочего диапазона (1Гц-10кГц);
- 66дБ-40дБ (корень из полосы 10кГц) =26дБ для узкополосного анализа с полосой 1Гц.
2. Требуемая чувствительность по шумам электрического тракта измерителя (без учёта 6 дБ превышения над шумами):
- 0,002мс-2 (0,0002g) умножить на чувствительность 10мВ/мс-2 (100g) = 0,02мВ (200мкВ) во всей полосе;
- 0,00002мс-2 х 10мВ/мс-2 = 0,0002мВ (200 мкВ) в полосе 1Гц.
Насколько верны мои рассуждения?

А вот с зарядовыми акселерометрами и усилителями заряда я не въезжаю. В исходных данных приводятся:
- для вибропреобразователя:
осевая чувствительность (пКл/g);
частотный диапазон.
- для усилителей заряда:
чувствительность (мВ/пКл);
диапазон входного заряда (пКл);
частотный диапазон;
шумы (пКл/пФ) [что такое пФ?].
Как прикинуть:
- предельную чувствительность (по шумам) вибропреобразователя с усилителем заряда;
- требования по чувствительности электрического тракта анализатора (шумомера).
Если можно, на примере продукции Глобал-Тест: зарядовый вибропреобразователь АР57 http://www.globaltest.ru/page/vpo_obsh_ap57 + усилитель заряда АР5000 http://www.globaltest.ru/page/us_zar_ap5000
Спасибо!

Автор: IGOR | 21462 27.08.2010 12:28
Спасибо, коллеги, что помогли немного разобраться с комплексами оценки защищенности по акустике. Выходит, что комплексы «Шепот», «Шепот-Т» (на базе «Тритона») оказываются малопригодным для проведения оценок защищенности ВП и ЗП из-за низкой чувствительности по вибрационному каналу (а «Шепот-Т» и по акустическому). При проведении измерений вместо уровней фона меряем собственные шумы. Посмотрел на параметры комплексов «Спрут-6, -7» с тех же позиций. Там по диапазону измеряемых виброускорений нижнее значение то же самое – 10 в минус 2 (метр к секунде в квадрате), то есть 80 дБ. Напрашиваются выводы, что в «нашем королевстве» серьезные проблемы: а) брендовые комплексы с казалось бы устоявшейся положительной репутацией не могут выполнять функции по основному назначению; б) информационные источники известных компаний предоставляют, зачастую, неточные или искаженные сведения о своей технике.
Так что же делать, чем же мерить?

Автор: Сhechaco, Mascom | 21464 27.08.2010 13:34
Вот не знаю как со "Спрутом", я его на "минимум" не юзал. А "Шёпот" нормально измеряет виброускорения, начиная с уровней порядка 30 дБ (в октавных полосах). "Тритон" не хуже, у него собственные шумы ниже. Вот не обратили внимание в своё время на цифры в сертификате - что ж, исправимся.
Я на объектах работал этой техникой много лет, проблемы были один раз - на президентском комплексе в Питере. Так на фундаментах уровни виброускорения падали до 17 дБ. Смелили акселерометр, только и всего. Вообще, принципиально, ICP системы всегда "шумнее" зарядовых. Именно поэтому в "Шёпот-Т" водится целая линейка акселерометров. Если кто-то желает измерять весьма низкие уровни - пожалуйста :-))
А с чего это Вы сделали вывод, что "Шёпот-Т" малопригоден для измерений уровней звукового давления? 35 дБ Вам много? Напомню, что по нормам СНиП уровень звукового давления в изоляторе больницы нормируется 42 дБ. Вы полагаете, что где-то в коридоре или в офисном помещении будет меньше? Сильно сомневаюсь. Но если именно у Вас такие задачи, то достаточно приобрести "Шорох-Т" с микрофоном и предусилителем G.R.A.S. и пожалуйста, порядка 20 дб Вам обеспечен минимум. Но это будет дороже...
Чак

Автор: Сhechaco, Mascom | 21465 27.08.2010 13:37
Для Kosta :
Коллега, просимый расчёт чувствительности акселерометров разных систем я Вам выслал. Надеюсь, Вам всё будет понятно ;-))
Если что - пишите :-)
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21467 27.08.2010 13:41
Для Kosta :
К сожалению отправленное Вам письмо "откатило" обратно. С адресом всё правильно?
Чак

Автор: Kosta | 21468 27.08.2010 14:00
Чак проверю вечером, сейчас на рабочем месте нет доступа на почтовый сервер. Результаты проверки сообщу (или другое мыло). Спасибо.

Автор: Chechaco, Mascom | 21481 28.08.2010 09:35
Всем хороших выходных!
Для Kosta :
Бросил второй раз, в ответ на пробное мыло ;-)
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21482 28.08.2010 11:30
To IGOR
Уважаемый коллега, не все так плохо в "королевстве". В Шепоте и в Спруте (не путать со Спрутом-мини) использованы классные современные шумомеры Larson&Davis и SVAN соответственно. Они автоматически правильно устанавливают нулевые уровни и меряют правильно. К чести производителей они и чувствительность довели до пригодных значений выбором первичных электроакустических преобразователей. Но надо ж было и по поводу метрологических сертификатов позаботиться. Почему-то не позаботились... Это вопрос к ним.
В хорошей работе обоих комплексов мне довелось убедиться лично. С Шепотом я работал очень давно и не знаю современного состояния. Со Спрутом имел дело совсем недавно - там все ОК. Но там есть проблемы с сертификатами. НЕЛК что-то намудрил с сертификациями комплекса и программного обеспечения к нему. Надо при покупке очень внимательно читать сертификаты и сверять номера защитных знаков и названия в документах. В комплексе, поставленном в МВД, который удалось использовать мне, сертификат на ПО не "бил" с названием ПО в формуляре и защитный знак был наклеен на формуляр ПО не с тем названием, что укзано в сертификате. В общем намудрил производитель. Видимо экономил: сертифицировал не серийное производство, а партию. И в номерах и в названиях сам запутался. Ну это предмет для разбирательства испытательной лаборатории, которая должна выполнять инспекционный контроль и контроль маркирования. Главное, если решите покупать, внимательно все принять по спискам, номерам и комплектности.
Есть правда одна проблема в применении таких комплексов, отчего лично я являюсь ярым противником применения автоматизированных комплексов для контроля в принципе и своим измерителям никогда ничего подобного, наверное, не куплю. Проблема автоматизации измерений. Состоит она в том, что сама методика измерений (выбор, какое значение все-таки взять) дает волю субъективизму измерителя (надеюсь, Вы понимаете, о чем я). В этой ситуации трудно очень решить задачу формализации процесса принятия решения измерителем, какое же значение в течение времени наблюдения принять за результат измерения. А без формализации этого элемента методики, как верить тому, что комплекс намерил? Я Вам советую прежде, чем покупать комплекс, помучить производителя вопросом, как у них формализован этот важнейший элемент? Если убедят - берите смело. В противном случае - бегите от них, т.к. непонятно, а в чем же автоматизация?! Может лучше купить просто шумомер SVAN 959 или тот же L&D 824 (если деньги есть) и снимать показания самостоятельно, а расчет производить в Excell'е?

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21483 28.08.2010 12:25
Теперь по поводу расчета чувствительности измерительного тракта.
Если используются сертифицированные средства измерений зарегистрированного типа, то в них просто должен быть указан динамический диапазон измеряемых значений с рекомендуемыми электроакустическими преобразователями и усилителями.
Если используете нестандартное оборудование, то там несколько сложнее. Например, Вы используете зарядовый датчик (чувствительность указана в пКл/мс-2), усилитель заряда (чувствительность указана в мВ/пКл), и селективный микровольтметр (чувствительность указана в мкВ). Вы должны провести расчет от входа вольтметра ко входу преобразователя. Грубый прикид выглядит так. Вначале Вы выбираете значение собственных шумов по напряжению (чувствительность по шуму) из паспорта на микровольтметр (не забыть перевести в мВ). Затем делите его на чувствительность по заряду ус.заряда из технических характеристик ус.заряда, получаете чувствительность в заряде. Затем полученное значение в пКл делите на чувствительность зарядового датчика в пКл/мс-2, получаете чувствительность по ускорению в мс-2 в полосе 1 Гц. Чтобы получить минимальное измеряемое значение в октавной полосе, надо полученное значение умножить на ширину полосы в Гц. Потом по известной формуле перевести полученное значение ускорения в дБ, отн. 1Е-6 мс-2. По акустике гораздо проще. Там большинство микрофонов калибруется совместно с усилителями, и выдается общая чувствительность мкф+усилитель в мВ/Па. Как правило, именно эта характеристика дается в паспортах и поверительных свидетельствах. Здесь надо чувствительность по шуму из паспорта на микровольтметр поделить на чувствительность по зв.давлению (мВ/Па), получаете чувствительность в Па в полосе 1 Гц. Чтобы получить минимальное измеряемое значение в октавной полосе, надо полученное значение умножить на ширину полосы в Гц. Потом по известной формуле перевести полученное значение зв.давления в дБ, отн. 2Е-5 Па. Точно так же надо считать и для акселерометров, которые калиброваны в мВ/мс-2. Только при переводе в дБ надо считать отн. 1Е-6 мс-2.

Автор: Studio K&K, BBA | 21499 30.08.2010 08:26
Для СВЧ:
Коллега, вы пишите;"Есть правда одна проблема в применении таких комплексов, отчего лично я являюсь ярым противником применения автоматизированных комплексов для контроля в принципе и своим измерителям никогда ничего подобного, наверное, не куплю. Проблема автоматизации измерений. Состоит она в том, что сама методика измерений (выбор, какое значение все-таки взять) дает волю субъективизму измерителя (надеюсь, Вы понимаете, о чем я)".
Я, например, не понял о каком субъективизме вы говорите. В "Шепоте", который является полным автоматом (нажал кнопку "выполнить" и все измерения и расчеты выполнены") места субъективизму нет. В Шепоте программно определено на каких этапах брать средние значения уровня звукового давления, и на каких минимальные. В Спруте ошибка оператора возможна, т.к. это не автоматический комплекс, а автоматизированный. Кстати, проводили сравнительную оценку Шепота и Спрута -7А путем одновременного проведения измерений в одних и тех точка. Ошибка была в третьей значащей цифре. Иногда во второй (разница на 1...2 значения). Вывод: У Спрута интерфейс конечно красивее (приятнее глазу), а все остальное (скорость, удобство и пр.) лучше у Шепота. И еще один важный момент: у Спрута перед началом работы не смогли провести операцию калибровки - в составе комплекса не оказалось калибратора. Позвонили на фирму НЕЛК и там ответили, что операция калибровки у них не предусмотрена. Вот такие дела.
Слышал, что у Шепота -Т будут работать сразу два шумомера одновременно, а это позволит сократить время на измерения, проводить калибровку двух микрофонов (а не одного как у простого Шепота), а самое главное, что измерения тестового сигнала и сигнала за ОК будет проводиться в условиях одного и того же акустического излучения, что без сомнения повысит точность измерений. Одним словом поживем, посмотрим что будет дальше.

Автор: Студент | 21504 30.08.2010 09:18
Для СВЧ, Тех ЗИ | 21483
По поводу расчёта миниального значения виброускорения мс-2, которое можно измерить конкретным измерительнытм трактом. По вашему алгоритму расчёта минимально возможный измеряемый уровень виброускорения определяется спектальным уровнем шумов применяемого микровольтметра (шумомера). На мой взляд расчет от входа вольтметра ко входу преобразователя не совсем правильный (не всегда), т.к. возможности микровольтметров по шумам несколько лучше (я имею в виду приличные модели), чем возможности вибропреобразователей по шумам (СКЗ). В ваших расётах нигде не учитывается собственный шум вибропреобразователя (аксель ICP или зарядовый аксель + усилитель заряда), которые имеют электронную схему и обладают реальными собственными шумами. И если для микровольтметра мы можем достигнуть уровень спектрального входа по шуму порядка единиц нВ, то для каких моделей акселей мы можем получить подобный уровень шумов на его выходе, переводя его уровень шума (g) через чувствительность (мВ/g) к напряжению на выходе - прилагаемое ко входу микровольтметра (мВ). Вы можете подсказать модели акселей с уровнем шумов на выходе порядка 4-8нВ. В основном они на поядок, в то и два выше. Так что получается аксель пока задаёт барьер по чувствительности (минимально измеряемому уровню).

Автор: Chechaco, Mascom | 21505 30.08.2010 10:10
Всем привент :-)
Для Studio K&K, BBA:
Коллега, полностью присоединяюсь в Вашей сравнительной оценке системы "Шёпот" и комплекса"Спрут". Всё так и есть, когда проводил сравнительные испытания так же получил совпадение по цифрам с точностью до восстановления строго одинаковых условий измерений. Просто будучи формально заинтересованой стороной не считал возможным высказываться :-) Интерфейс "Шёпот" уже старенький, в новой версии доработаем. Зато, как вы объективно отметили - автомат и, сл-но возможностей для ошибок заметно меньше.
Для Студент:
Несомненно, Вы правы. Именно акселерометр обычно и определяет реальную чувствительность тракта измерения. Если взять наиболее малошумящие модели с соответствующими предусилителями, то именно эта связка и будет всё определять. Правда, это относится только к зарядовым акселерометрам. Почему-то ICP системы принципиально у всех производителей более "шумные". Почему предусилитель с малыми шумами сконструировать можно, а ту же электронику встроить в преобразователь нельзя - для меня и по сей день загадка ;-)
Вот коллеги подсказали, что в Сарове делают акселерометр AP-99 (ICP). Он достаточно малошумный, но надо экспериментировать. Есть много моделей и западных.. Тем не менее измеряемые уровни не самоцель, меньше 40 дб измерять приходится крайне редко.
Чак

Автор: IGOR | 21528 30.08.2010 15:13
Много интересного и полезного почерпнул за последние 1-2 недели. Однако кое-что неясно. Предлагаю обсудить.
Уважаемый Chechaco учил бескомпромиссной борьбе с произволом в отношении метрологического обеспечения используемой для контроля техники (грозил ответственностью за нарушение закона и т.п.). На сертификацию комплексы должны представляться с формулярами, паспортами на изделие, в которых забита комплектация. А теперь, оказывается, мы вправе сертифицированный со всех сторон комплекс доукомплектовывать акселерометрами и т.д. по нашему хотению (хочешь чувствительность 30 дБ – возьми зарядовый акселерометр), и не важно, что записано в ОТ и свидетельстве о поверке? Выходит, без лукавства не обойтись?

Автор: Chechaco, Mascom | 21546 30.08.2010 17:08
Коллега IGOR!
А кто ж и когда утверждал, что "это" можно делать произвольно? Бог с вами ;-)))
Для чего ж МАСКОМ, к примеру, сертифицирует свои измерительные системы в целой куче конфигураций? Причём идём на эти расходы (поверьте - немалые!). Именно для того, чтобы любой потребитель мог получить желаемое и сертифицированное средство измерения!
На самом деле существующее положение не есть "гуд" :-((( На наш взгляд гораздо удобнее (и ничуть не менее законно!) было бы положение в законе, которое позволяло бы более свободное отношение к конфигурации составных измерительных систем. Если бы было возможно комплектовать систему элементами с параметрами "не хуже, чем..." приведённых в сертификате - куда удобнее было бы всем. Причём "гражданская" метрология к этому готова. А вот "военная", пока, никак не соглашается и по-прежнему находится на позиции жёсткого вписывания в сертификат всех вариантов комплектации.
Так и поступаем... Это повышает расходы наши и стоимость для вас :-(((
Но "произвольно" - боже упаси!
Парадокс заключается в том, что "не систему", просто шумомер можно поверить с любым микрофоном и/или акселерометром... Вот такие фокусы законодательства...
Но мы над этим очень плотно работаем и надеемся на победу здравого смысла!!!
;-)))
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21561 30.08.2010 22:54
Студенту:
Если измеритель шумит меньше, чем любой другой прибор в тракте, тогда выбирайте шум того прибора, который окажется максимальным и пересчитывайте через чувствительность акселерометра. Какие проблемы? Хотя лично я всегда стараюсь подбирать преобразователи и измерители так, чтобы шумы преобразователей не превышали шумов измерителя (шумомера). Построение измерительного тракта наоброт - это нонсенс. И чесгря, я не понял Ваших утверждений по поводу нВольтной чувствительности микровольтметра. Если чувствительность прибора - единицы нВ, то это уже не микровольтметр, а нановольтметр. Какой смысл применять его в акустических измерениях? По крайней мере, в нашей практике достаточно чувствительности 1 мкВ.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21562 30.08.2010 23:15
To Studio K&K, BBA:
Субъективизм есть не в Шёпоте, а в методике измерений. А вот автом. комплекс в лучшем случае использует бездумную железяку - шумомер. Шумомер, он как компьютер, какой метод измерения туда заложил производитель, то он и выдает. Причем современные цифровые шумомеры выдают результат определенного осреднения (интегрирования) каких-то мгновенных значений за время наблюдения, либо другие результаты, полученные по определенным вычислительным алгоритмам. Но!!! К сожалению, ни один алгоритм, заложенный в таких приборах, не соответствует в полной мере тому, что записано по поводу измерений в методике документа, которым мы пользуемся, и который я тут по понятным причинам не хочу цитировать. Мы должны выбирать совершенно определенные значения по определенному правилу. В частности, шумомер не в состоянии селектировать нужный шум или сигнал на фоне, например, проезжающего тяжелого грузовика, сигналящей или резко с визгом тормозящей машины, либо хлопнувшей рядом двери, или цокающих по каменному полу высоких каблучков идущей по коридору девицы. Все эти помехи, которые, как правило завышают результат измерения уровня, может селектировать только человек, соотнося колебания стрелки или показания в цифре (что менее наглядно) с окружающей обстановкой. А шумомер тупо это все осредняет. И не факт, что во всех случаях за счет увеличения времени интегрирования (числа выборок) можно компенсировать возможные кратковременные "выбросы". Анализ-то у нас частотный, а не временной.

Автор: IGOR | 21575 31.08.2010 14:46
Уважаемый Chechaco. Меня очень заинтересовала тема "Для чего ж МАСКОМ, к примеру, сертифицирует свои измерительные системы в целой куче конфигураций?". Прошу, по возможности, на примере "Шепота-Т" пояснить этот тезис (мне МАСКОМ по тлф сообщил, что сейчас, как раз, завершается сертификация комплекса).

Автор: Chechaco, Mascom | 21581 31.08.2010 17:38
Доброе время суток :-)
Для IGOR:
Легко! Как раз именно сейчас ваш покорный слуга занимается (не один, естественно, но...) тем, что определяет достаточно длинный перечень аксклерометров, микрофонов, микрофонных предусилителей, акустических калибраторов с которыми будет сертифицироваться "Шёпот-Т". B&K, SVAN, PCB Piezotronics, G.R.A.S., "Глобал тест", L&D. Как видите перечень велик. Правда, это не значит, что будет всё ;-))) Но альтернативы - обязательно, по каждому из типов первичных преобразователей. Иначе ж для чего ж мы столько возились с конструированием универсального входа, поддерживающего практически любой микрофон или акселерометр?
Вот с особо малошумящими системами сложнее. Это нам доп. расходы. Вот если в нашем отделе поставок есть заказы на именно такую конфигурацию - без проблем. Но бабло за сертификацию нам приходится считать... Так что всё в ваших руках на самом деле ;-)
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21586 31.08.2010 23:01
Кстати, в продолжение темы, наша система "Сигурд" в ТУ представлена в 19 модификациях (сертифицированы 7, по-моему), "Стентор" - 23 модификации. И не только мы так поступаем, тот же НЕЛК предлагает свой "Навигатор" в нескольких вариантах. Так что "любой каприз за ваши деньги" ;-)))
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21700 03.09.2010 12:11
Коллеги, о том, чтобы именно эти темы были в начале перечня 2 недели забодтесь сами ;-)))
Я - в отпуске!
Чак

Автор: Studio K&KГостиОценкиЛентаМои, BBA | 21716 03.09.2010 15:46
Для СВЧ:
Уважаемый коллега. Спасибо за давнюю подсказку по поводу применения W для КИ. Получил наконец этот документ, появились некоторые новые вопросы, но самое главное понял, что W можно использовать для КИ. Ну а то, что методика расчета там не прописана, а впереди W появились еще новые значения Q и G, то остается надеяться, что это сделано специально, чтобы оставить определенный простор для СИшников, тем более, что методика открытая.

Автор: sekira | 21723 03.09.2010 17:45
"но самое главное понял, что W можно использовать для КИ"

То есть взяли что то там сами придумали (пускай и правильно в чем я не сомневаюсь) и используем ?

Понимаю что методика недостаточна точно и вопросов много, но кто дал право ее самим менять ? Если коммерческая тайна то нет проблем хозяин барие !! Но если информация государственная, то извините согласовывать надо с органом выдавшим лицензию!

Автор: Kelt | 21739 03.09.2010 23:08
Коллеги, подскажите реальные варианты по тестовому акустическому каналу (без требований по магнитному экранированию для СИ АЭП). Выбираю для работ на выезде на объектах, поэтому важны мобильные требования: габариты и вес. Ну и естественно нормальный функционал: диапазон, мощность и т.д.
Рассматриваются варианты:
- активный акустический монитор (тестовый сигнал со звуковой карты бука или плеера);
- активный акустический монитор + внешний автономный генератор тестовых сигналов;
- пассивный акустический монитор + усилитель мощности (тестовый сигнал со звуковой карты бука или плеера);
- пассивный акустический монитор + усилитель мощности + внешний автономный генератор тестовых сигналов.
Какие будут мнения и рекомендации. Нужна одна рабочая укладка (внутри ещё бук и анализатор (шумомер) для одного человека, чтобы и в вагон и самолётом.
К генераторам NTI (Лихтинштейн) серии MINIRATOR, упоминавшимся в ветке СИ АЭП, я раньше присматривался, но насколько они реальны на практике (когда нет возможности использовать бук и выход со звуковой карты) не знаю. Или всё же лучше использовать медиаплеер с записанными тест-сигплами?
Может кто-нибудь посоветовать стандартный канал радиоуправдения для включения-выключения озвучки в разрыв усилитель-монитор, чтобы не орал постоянно, а только в периоды замеров, с возможностью применения через железобетонные перкрытия.

Автор: Studio K&K, BBA | 21741 04.09.2010 00:09
Для Sekira:
Я не понял Вас. Изменения сейчас рассылает ФСТЭК при заказе "Сборника временных методик...", а это значит эта служба дает добро на использование новых для КИ критериев и норм. Поэтому не понял зачем сейчас нужны согласования.

Автор: Сhechaco, Mascom | 21742 04.09.2010 00:10
Для Kelt |:
На мой взгляд всегда оперативнее звуковая карта+усилок+колонка. Но при условии, что есть разумное ПО управления и генерации исходного сигнала (синус, плавный тон, "пикалка", мультичастотный сигнал, шум с разными огибающими и т.д.) Просто типовые генераторы НЧ - лишний вес и малофункциональны. Ну а плеер... На все случаи файлов не напишешь, особенно когда надо часто менять и подолгу "свистеть". Зато ноут всегда с собой ;-)
А активная колонка или пассивная - это вы решайте сами, что Вам удобнее. Если не учитывать экранировку, то однофигственно.
Скажу только что и для АВАК и для АЭП нужно бы не менее 150 Вт (долговременной!) и полоса не менее 100-13000 Гц. Активных таких я не видел, хотя, возможно, и есть. Думаю, что с отдельным УНЧ, что с встроенным - общий вес будет один и тот же.
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 21743 04.09.2010 00:28
Для Kelt:
Насколько я понимаю особых требований к шумовому тестовому акустическому сигналу нет. Единственное что железно необходимо, чтобы уровень озвучки был больше 100 дБ, а еще лучше 110дБ. В "Спруте" используется цифровой шум от бука, в "Шепоте" аналоговый шум от "Шороха". Поэтому, на мой взгляд, критерий комплектации должен быть такой - чем мощнее тестовый сигнал - тем лучше.
По поводу стандартного канала управления. Уже не помню как эта китайская железяка называется, но она включает и отключает электропитание. Стоит около 1600 рублей. Посмотрите на сайте Маскома. Работает на дальности до 10м через стенку в 1 кирпич.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21750 04.09.2010 16:06

Автор: Kelt | 21751 04.09.2010 16:16
Для СВЧ, Тех ЗИ.
Я уже смотрел этот вариант. Меня интересует фирма-производитель и модель активного акустического монитора, используемого в данной комплектации. Судя по параметрам с сайта "5 Форт" она выдаёт звуковое давление SPL=116дБ при электрической мощности Р=120Вт, т.е. чувствительность используемой динамической головки около 1. Представитель 5-го форта на ветке что-то не называет модель, почему то темнит, не понимаю.

Автор: sekira | 21757 04.09.2010 19:32
"Я не понял Вас. Изменения сейчас рассылает ФСТЭК при заказе "Сборника временных методик..."

Я тоже не понял эти изменения ! Где методика расчета , что за бред про "тихую речь" и в этом духе? Согласен что дверца приоткрыта для входа но согласитесь как то непонятно. Приходится дотумкивать, а ведь каждый делает это по своему. Люминтий значит люминтий! До того все было ясно, но не оправдано завышено по нормам.

Автор: oleg | 21852 09.09.2010 06:23
здрасти всем!
не судите строго новичка)-подскажите кто знает вибру на пластиковых окнах нужно с одной наружной стороны мерить или с внутренней тоже?

Автор: IGOR | 21857 09.09.2010 12:15
В продолжение 21750 для Kelt:
Возможно, ваши требования "Нужна одна рабочая укладка (внутри ещё бук и анализатор (шумомер) для одного человека, чтобы и в вагон и самолётом" можно удовлетворить комплексом:
http://www.5fort.ru/oborudovanie_dlja_laboratorijj_specissledovanijj_i_attestacii_obektov_informatizacii/oborudovanie_dlja_laboratorijj_po_attestacii_vydelennykh_i_zashhishhaemykh_pomeshhenijj/document703/

Автор: sekira | 21858 09.09.2010 12:50
А что вы понимаете под вибру?
Какой канал утечки акустический вибрационный оптико-электронный? Что будет в качестве средств перехвата? Вот от этого и отталкивайтесь.

Автор: Станислав | 21859 09.09.2010 13:41
Добрый день!
Нашей организации пришло указание "сверху" получить лицензию по ТЗКИ. Сейчас стоим на этапе выбора контрольно-измерительного оборудования, которое должно быть в наличии для получения данной лицензии. В настоящее время оборудование нужно только для получения лицензии, хотя в дальнейшем возможно придется его использовать. Специалистов по такому оборудованию и измерениям у нас нет. Встал вопрос, какое оборудование выбрать? Прошу опытных специалистов посоветовать:
- оборудование для оценки защищенности от утечки речевой КИ по акустическому и виброакустическому каналам
- оборудование для оценки защищенности от утечки речевой КИ по каналам ПЭМИН
Требования к оборудованию: необходимая точность в измерениях, удобство в работе, наличие какой-либо автоматизации расчетов приветствуется.
Желательно чтобы Вы указали конкретные модели и их производителей

Автор: три икса | 21861 09.09.2010 14:30
Без обученных специалистов (с соответствующими документами), как и без перечисленного вами оборудования эт никак.

Автор: Stuio K&K, BBA | 21869 10.09.2010 00:17
Для Секиры:
Согласен, что эти изменения не очень понятные. Мне так думается, что методика расчета W аналогична НМД, ведь методика открытая. Какой уровень речи брать - тихая, громкая и т.д. Брать мне кажется стандарную речь с 70 дб, и конечно смешно, когда каждый человек этот документ будет трактовать по своему.
Для Олега. Если нет частной модели угроз, то чтобы не было сомнений, брать все возможные виды разведки и тогда измерения проводить только на внутренних поверхностях стекла, подчеркиваю на внутренних. Если защита будет обеспечена на внутренних, то на внешних она будет обеспечена однозначно.
Для Станислава.
Для АВАК КИ - все зависит от того какими материальными средствами обладает Ваша организация. Автоматизированных комплексов для АВАК КИ не существует, Если денег мало и объем работы будет не очень большим, то достаточно одного шумомера с микрофоном и акселерометром. (Естественно включенных в госреестр и имеющих свидетельство о поверке) Недавно поработал с маскомовским шумомером "Тритон", честно скажу понравилось. Понравилось то что на шумомере нет ни одного органа управления, все управление от компа, красивый и наглядный интерфейс. Доводилось немного поработать с шумомером Октава. В принципе, если есть деньги можно приобрести нелковский СПРУТ, маскомоский ШЕПОТ, ГРИФ АЭ. Но ни один из комплексов не заточен для КИ. Все расчеты по КИ все равно надо проводить вручную, Сделать простую программу без проблем можно в Excell. Мне кажется, что для КИ нет смысла приобретать автоматические и автоматизированные комплексы.
Немного непонятно, почему только АВАК и ПЭМИН. А куда делись АЭП?

Автор: Станислав | 21877 10.09.2010 09:02
To три икса:
2 специалиста прошли переподготовку по данному направлению, но сказать какое именно оборудование необходимо для данной задачи не могут
To Stuio K&K, BBA:
АЭП действительно забыл включить в вопрос, добавляю:)

Вчера общался с отделом продаж Маскома, они порекомендовали
- Талис-НЧ
- комплект обордования для использования системы Талич-НЧ в качестве систему оценки защищенности ВП по виброакустическому каналу Шепот
- Сигурд-М19
- Генератор сигналов G3900H
- Цифровой осциллограф
По деньгами конечно не дешевое предложение, но сказали полностью охватывает нашу задачи. Ваше мнение по поводу данных комплектов
Заранее благодарю

Автор: Станислав | 21878 10.09.2010 09:53
В список был еще включен магнитный индуктор. В методиках в списках оборудования я не нашел его, подскажите необходим ли он на насамом деле?

Заранее благодарю за ответ

Автор: sekira | 21879 10.09.2010 10:09
"на внутренних, то на внешних она будет обеспечена однозначно"

Были случаи что нет, в основном с деревянными окнами сложной структуры. Лучше пару точек все же померять!
И писать такую фразу в протоколе тоже неправомочно !

Автор: Kelt | 21880 10.09.2010 11:26
Для IGOR | 21857
Посмотрел на сайте 5 Форт на комплекс оценки эффективности защиты речевой информации "КОЛИБРИ" (500 т.р.).
Первое - не увидел ни одной ссылки на метрологический сертификат. Раз средство измерений (акустика, вибрация, акустэлектрика), значит должен быть сертификат на применяемое средство измерений и приложение к нему - описание типа. Что такое "блок анализатора СКМ-8", это стандартный измеритель или собственная разработка, непонятно. Без метрологического сертификата я не смогу оформить соответствующий протокол исследований (не признают).
Второе - что касается монитора FOSTEX 6301B , мне кажется слабоват для АВАК, чувствительность низкая (84 dB@1m) и мощность электрическая всего 10Вт, т.е. в лучшем случае мы в максимуме дотянем до 94дБ (для АЭП уровень более-менее, а для АВАК маловато). Для АЭП также использовать не совсем, колонка не имеет магнитного экрана, только сам динамик, а этого недостаточно.
При данной общей цене комплекса производителю можно было бы предложить серию вариантов активных акустических мониторов под АВАК (здесь серитфикат не нужен), например модель dB Technologies K300 (макс. SPL=118дБ, встроенный усилитель класса D, варианты входов, вес правда на пару кг больше- 5кг, ну и цена раза в полтора, не 8 а 12 т.р.
Определённый интерес вызвали следующие комплектующие:
- Дистанционно управляемый генератор шума «Колибри-AT1»;
- Модуль дистанционного управления «Колибри-МДУ1»;
- Пульт (брелок) дистанционного управления генератором «Колибри-АТ1».
Интересно было бы посмотреть технические параметры и возможности. Я наверное прикупил бы, если бы 5 Форт их продавал отдельно. Правда не пойму какую технологию беспроводного канала управления они применяют для обеспечения дальности 100м, это серьёзная заявка (может быть этот параметр взят из характеристики применяемой радиокарты, например Bluetooth 1 класса).
На сайте почему то нет никакой технической информации ни мануала, только рекламная станичка, тяжело въехать в реальные возможности.

Автор: IGOR | 21896 10.09.2010 15:17
Для Kelt:
У меня по Колибри мало информации, но знаю, что это разработка фирмы «Группа защиты ЮТТА» (или STT, что вроде одно и то же), есть метрологический сертификат и сертификат ФСТЭК. Так что с этой точки зрения все в порядке. Неоднократно встречался со мнением, что для АВАК колонка с уровнем больше 95 дБ не нужна. Но пусть рекламой занимаются сами разработчики-изготовители http://www.detektor.ru/index.php?option=com_catalogue&section=2&item=27. Я видел аппарат на выставке, мне понравилось, но тонких деталей я мог не уловить и отстаивать не берусь.

Автор: Kelt | 21903 10.09.2010 17:49
Для IGOR | 21896 .
Ну для большинства измерений по линии АВАК в принципе хватает и 1Па (94дБ) звуковой мощности. При среднем уровне фона шумов в рабочее время (при измерениях) порядка 30-35дБ + 6дБ разница С/Ш для корректных измерений получаем, что акустическим излучателем с мощностью 94дБ мы сможем пробить (исследовать значение звукоизоляции) преграду со значением 53-58дБ, а нужно бы не менее 60дБ, чтобы в протоколе можно было отметить значение звукоизоляции не менее 60дБ и провести расчёт для значения 60дБ (обычно достаточно для выполнения норм). А для этого нам нужет тестовый канал с мощностью порядка 100-105дБ или проводить измерения в ночное время с фоном 24-28дБ. Акустическая мощность излучателя порядка 115-120дБ наверное зачастую избыточна, если не стоит задача оценки звукоизоляции строительных ограждающих конструкций со значениями свыше 65дБ (бывают и 70 и 80 и больше), но это уже своего рода экзотика.
Это моё мнение, не знаю как у остальных. Кто поделится своими подходами с точки зрения оценки достаточности уровня звуковой мощности тестоваго излучателя?

Автор: sekira | 21905 10.09.2010 20:11
110dB интегрально достаточно 15-20 В сигнала для 2-4 Ом нагрузки.
Проблема зачастую в стабильном эквалайзере для создания речеподобного требуемого сигнала. Нужны 5 или 7 октав еще лучше.

Автор: Kosta | 21906 10.09.2010 21:13
Ну 7 октав уже нужно. А что касается 110дБ, для создания которых достаточно 15-20В - это вопрос используемых головок.Если чувствительность головки 97-99дБ, то хватит и меньше 10В, а если чувствительность 82-85дБ, то и 20В не хватит. Получается афоризм - "какая головка - такая и отдача".

Автор: Studio K&K | 21907 11.09.2010 09:58
Уважаемые коллеги. Когда кто-то говорит, что 94 дб достаточно для АВАК и АЭП, то мне хочется спросить, как с таким звуковым давлением можно работать в городских условиях. Кельт говорит о рабочих шумах 30-35 дб, а если фон 50-60 дб (при измерениях на улицах), в шумных коридорах 35-40, и на мой взгляд минимально необходимое отношение сигнал шум должно быть не 6 дб, а по крайней мере 10, чтобы обеспечить более или менее приемлемую точность. Поэтому нужна колонка на 105 дб минимум, а еще лучше на 110-115 дб. Вероятность пробить ОК в этом случае существенно повышается.

Автор: Kelt | 21909 11.09.2010 11:03
Для Studio K&K.
Ну я и говорил о минимуме 100-105 дБ для более-менее нормальных условий (фон порядка 35дБ). Для шумных точек контроля естественно необходимо выше. Звуковая мощность 115-120дБ зачастую избыточна, но не всегда.
Но это для СИ АВАК, когда проводятся объектовые исследования. Что касается СИ АЭП, то они проводятся в основном в лабораторных условиях (когда можно говорить о какой то корректности результатов исследований). Объектовые СИ АЭП всегда бывают "натянутыми" и с разными условностями. А что касается звуковой мощности тестового сигнала для СИ АЭП, в какой методике вы видели значение выше 1Па, мне интересно. Для АВАК понятно - ограничений нигде нет по мощности, главное чтобы не менее для корректности измерений, а под АЭП- 94 (с запасом регулировки округляем до 100).

Автор: sekira | 21954 13.09.2010 19:43
"Для шумных точек контроля естественно необходимо выше"

Мерять в выходные утром или ночью!

Если шумы естественные высокие то смысл измерений даже при высоком тесте исчезает. Попробуйте поиграть с расчетами сами увидете.

Автор: Studio K&K | 21956 13.09.2010 22:21
Кельту:
Для НЧ АЭП и по КИ и по ГТ нужна колонка 105-110 дб, тогда можно выявить канал и более точно провести замеры. Например, нужно в октаве дать озвучку 66 дб , а дадим 106 дб (в 100 раз больше). Считаем что АЭП является линейным, замеряем (рассчитываем) сигнал на выходе и уменьшаем в 100 раз. В Талисе НЧ -Лайт этот сигнал обозначается как приведенный к нормированному уровню.

Автор: Kelt | 21988 15.09.2010 13:32
Для Studio K&K | 21956.
Теоретически допускаем такой подход. Рассчитаваем коэффициент акустоэлектрического преобразования - столько то нВ наводок на столько то Па озвучки (хотя Чак почему то не любит этот показатель), затем подставляем заданный нормированный уровень по звуковому давлению (0,1 или 1Па или и то и то) и получаем расчётное значение наведённого сигнала в линии в мкВ, которое сравниваем с нормированным. Как бы всё логично. Но:
- нормальный измерительный тракт под СИ АЭП должен обеспечивать измерение наведённого сигнала (единицы-десяток нВ в Гц) для сравнения с нормированным и при озвучке 1Па (94дБ);
- смущает "акустическая нечувствительность" элементов измерительного тракта при озвучке 110дБ и вообще линейность процессов в ограниченном объёме стенда лаборатории;
- нормальный магнитоэкранированный тестовый канал озвучки реальнее сделать для уровня 94-100дБ чем для 105-110дБ (для сравнения, если например при соответствующей чувствительности динамика нужна электрическая мощность УМЗЧ порядка 10Вт для создания 94дБ звукового давления , то для создания звукового давления 110дБ при той же чувствительности динамика нужна электрическая мощность порядка 400Вт);
- в случае постановки задачи "принципиально определить значение коэффициента акустоэлектрического преобразования для элементов у которых эффект АЭП слабо выражен" - т.е упасть под фоновые шумы, можно применить метод фазочувствительной детекции (Унипан 232В, Signal Recovery 7270 DSP Lock-In и т.п. в зависимости от средств и фантазии).
Наверное допускаются различные подходы и методы к организации стенда под СИ НЧ АЭП (хотя в методиках, которые я видел, тестовый сигнал по звуковому давлению определён уровнем в 94дБ, и насколько его увеличение на 16дБ допустимо и не нарушает методику - не знаю). Но мне под задачу СИ АЭП ближе озвучка 94-100дБ с нормальным чувствительным трактом для измерения значений наведённого электрического сигнала. Вы когда-нибудь пробывали сидеть в лаборатории на стенде СИ АЭП несколько часов с озвучкой 110дБ, меня как то не привлекает.

Автор: IGOR | 22008 16.09.2010 10:44
Прозвучало мнение, что по теме АВАК вероятны ситуации, когда внешний фон 50-60 дБ, и тогда нужны источники теста с уровнем много больше 100 дБ. По грамотному совету sekira 21954 поигрался на считалке W. При внешнем фоне 50 дБ (здесь и далее говорю об октавных уровнях), уровне теста 90 дБ, звукоизоляции 30 дБ и более W однозначно нулевая, при этом уровень сигнал + шум около 60 дБ (на 10 дБ выше фона). Отсюда вывод: если источник теста с интегральным уровнем 95 - 100 дБ за ОК не слышен, значит любые требования по защите выполняются. Уровни теста 115 – 120 дБ нужны только для уверенности, что аппаратура работает, но в этом можно убедиться и другими методами.

Автор: Studio K&K | 22015 16.09.2010 17:16
Для Кельта:
Все четыре ваши замечания конечно имеют под собой почву. мне лично они понятны, за исключением третьего (по поводу мощности в 400Вт). И все-таки исхожу из предпосылки, что коэффициент АЭП является линейным хотя бы до 120 дб озвучки (конечно это может быть и не верно для некоторых технических средств) и вторая предпосылка-задача: микрофонит все (как говорит Чак) и поэтому эффект АЭП нужно обнаружить.
И последнее, конечно сидеть несколько часов под озвучкой 110 дб "удовольствие круче секса". Но вот вчера на Талис УНЧ Лайт составил задание, дал озвучку 100-105дб и пошел читать детектив и пить чай. Через 30 минут пришел к практически готовому результату.
Для Игоря: Вы пишите: "Уровни теста 115 – 120 дБ нужны только для уверенности" По большому счету это действительно так, и это наоборот здорово, когда есть уверенность, что ОК вы пробили и пусть при этом W=0.

Автор: Studio K&K | 22016 16.09.2010 17:44
Для Станислава:
Чтобы закрыть АЭП и АВАК можно Талис НЧ Лайт и Тритон. Посмотрел прайс лист Маскома и в комплектации не увидел калибратора звукового давления. Если калибратора не будет, то мне кажется работать будет просто невозможно.

Автор: Kelt | 22019 17.09.2010 09:55
Для Studio K&K | 22015 .
"по поводу мощности в 400Вт"
Что касается вышеприведённого примера. Чтобы получить звуковое давление больше на 16дБ от текущего (например 94дБ) необходимо электрическую мощность канала усиления увеличить в 40раз. Т.е. если мы 94дБ (при заданной чувствительности используемой динамической головки) обеспечиваем электрической мощностью усилителя 10Вт, то для создания звукового давления 110дБ нам необходимо увеличить электрическую мощность в 40раз - получается 400Вт. Если, например использовать динамическую головку с чувствительностью 94дБ, то 94дБ звукового давления можно создать при электрической мощности 1ВТ, а 110дБ при 40 Вт (всё равно коэффициент 40 для увеличения звукового давления на 16дБ).
Формула примерного расчёта приводилась выше Рзв. давл.[дБ]=Чувствительность головки [дБ]+10lgРу.м.[Вт]/1Вт

Автор: Studio K&K | 22047 20.09.2010 19:02
Для Кельта:
Спасибо за информацию.

Автор: Chechaco, Mascom | 22099 22.09.2010 07:25
Всем доброе утро :-)
Для Studio K&K:
Если в нашем прайсе для "Талис", "Талис-НЧ" нет калибратора - прокол. Поставляем (мы не "НЭЛК"!). Возможно в опциях. Как правило это Call-200 производства L&D. Без него измерения, естественно, некорректны. А вот в "Талис-НЧ-Лайт" его нетути, поскольку в этом варианте самого канала измерения зв. давления не поставляется ;-). Но никто не запрещает его добавить, поставим обычным порядком.
Чак

Автор: Александр | 22157 23.09.2010 09:03
Заранее извиняюсь, за возможно глупый вопрос, но спросить, кроме как здесь, не у кого.

Речь о проведении СИ по КИ, по временным методикам, точнее об оценке защищенности помещений от учечки речевой ки по каналам электроакустических преобразований во ВТСС.

Вопрос: можно ли в качестве измерителя напряжения малого уровня использовать не селективный микровольтметр и нановольметр, а анализатор спектра? Если, конкретно, то анализатор R&S FS300.

Если, нельзя, то какое измерительное устройство использовать лучше всего, как по цене, так и по качеству (хотя цена более весомый фактор)?

Автор: Chechaco, Mascom | 22159 23.09.2010 09:12
Всем доброе утро ;-)
Для Александр:
Коллега, а сравните рабочий диапазон частот специальных исследований в области акустики и вибраций и рабочий диапазон анализатора FS300...
Кроме того, попробуйте представить себе как именно Вы подключитте к 50-омному входу анализатора конденсаторный (или ICP) микрофон или акселерометр.
Возможно Вы и сумеете, вслед за Аркадием Исаковичем Райкиным площадь квартиры измерять поллитровкой. Но существует закон "Об единстве измерений" и наука - метрология ;-)
Ещё вопросы есть?
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 22160 23.09.2010 09:21
Да, и ещё, просмотрите эту тему с начала, подумайте над отношением возможных сопротивлений "источников сигнала" и входным сопротивлением типового анализатора ВЧ. Дальше - чистые "Основы теории цепей" с законами Киргофа. Нужно же измерять напряжение тест-сигналов!
Можно применять любой анализатор, но именно НЧ. А это и есть "селективный микро- нано- и т.д. вольтметр".
Спектр таких приборов широк, но не бесконечен. Отечественные приборы серии В3-хх, У3-хх, техника B&K, L&D и специализированные разработки, "заточенные" под задачу и сертифицированные "по всем правилам" - наш "Талис-НЧ" ("Талис-НЧ-Лайт), "Гриф-1001-АЭ и ... реально - всё. Наш - лучший ;-) И не дорогой, на самом деле.
Чак

Автор: IGOR | 22169 23.09.2010 10:38
В 22160, Chechaco, Mascom:
... "заточенные" под задачу и сертифицированные "по всем правилам" - наш "Талис-НЧ" ("Талис-НЧ-Лайт)». Звучит, как будто упомянутые комплексы сертифицированы ФСТЭКом под задачу СИ АЭП. Так ли это?

Автор: Сhechaco, Mascom | 22171 23.09.2010 11:11
Именно так и есть.
На "большую" систему "Талис-НЧ" есть метрологический сертификат за номером 30765 (тип средства измерения), она внесёна в госреестр средств измерений. Сертификат ФСТЭК есть на систему "Талис" вообще (№ 1192), более конкретно на "Талис-НЧ" - в процессе испытаний (Решение ФСТЭК № 2893 от 2009 г). Упрощённая (и модифицированная по "железу") система "Талис-НЧ-Лайт" сейчас в процессе сертификации (и метрология и по ФСТЭК).
Все приобретавшие вполне довольны. Системы эксплуатируются уже не первый год, результаты очень впечатляющие, намного удобнее "Unipan" (и аналогов), Z сам весь объём СИ НЧ АЭП и близкие задачи выполняю только "Талис-НЧ", "Унипан" остался только для контроля и сертификационных испытаний самого "Талис-НЧ". Да и то из-за формальных требований. "Талис" работает куда точнее, функциональнее и метрологические параметры на высшем уровне.
Чак

Автор: Александр | 22173 23.09.2010 11:23
Chechaco, Mascom, за ответы спасибо. Придётся разбираться, что к чему.

Обращаюсь ко всем спецам-акустикам.
Возникли вопросы по измерению акустики по временным методикам, если точнее по оформлению протокола.

После проведения измерений и расчётов, получаем 5 значений октавного уровня звукоизоляции - Qi. Допустим, проводили замеры в КТ стены. Стена из гипсокартона. Для среднегеометрической частоты 250Гц норма не выполняется, для других среднегеометрических частот Qi вcё в пределах нормы. Извиняюсь за совсем глупый вопрос №1: получается, что в целом, нормы не выполняются и необходимо применение САЗ (пассивную защиту не рассматриваем)?

Второй вопрос. Во временных методиках также есть таблица с нормативными значениями октавных коэффициентов звукоизоляции ограждающих конструкций защищаемого помещения для различных градаций уровня речи. Вопрос №2: с какой целью представлена эта таблица и нужно ли сравнивать рассчитаные октавные уровни звукоизоляции Qi c показателями для градаций речи? Т.е. помимо норм на ограждающие конструкции нужно ещё учитывать нормы на градации речи что ли?

Автор: Александр | 22175 23.09.2010 11:30
В догонку к вопросу №2 о градациях речи.
Или же можно сравнить Qi с нормами градаций речи и написать в заключении, например: "В ЗП допустимо говорить без повышения голоса" или "В ЗП нельзя без САЗ применять технические средства усиления речи"?

Автор: shutnik, forpost | 22183 23.09.2010 13:14
"В ЗП допустимо говорить без повышения голоса" - распишите поподробнее как вы себе представляете это

Автор: Александр | 22185 23.09.2010 14:01
>>>"В ЗП допустимо говорить без повышения голоса" - распишите поподробнее как вы себе представляете это<<<

Представить могу, совсем другое дело реальность )))

Так с какой целью во временные методики включена таблица с градацией речи?

Автор: Studio K&K | 22251 24.09.2010 22:16
Для Александра:
Александр Вы задали очень интересные вопросы на которые нормальный человек ответить не может, Остается положиться только на здравый смысл и логику. Сейчас судя по изменениям к Сборнику вр.мет. есть три показеля которые определены в качестве критериев:
1. Q - единый нормированный уровень звуко (вибро) изоляции для всех октав;
2. Qi - Октавный уровень звуко (вибро) изоляции для i-той октавы;
3 W - разборчивость речи.
Конечно уровень звуко (вибро) изоляции не зависит от уровня речи (тихая средняя громкая) Но вывод такой - если по 1 или по 2 пункту нормы выполняются, то все нормально. Если нормы по первым двум критериям не выполняются, то расчитывается W . Разборчивость речи по ЛОГИКЕ нужно рассчитывать для интегрального уровня 70 дб. Если по W норма выполняется, то все в норме, ну а если нет то здесь уже необходимо применять или пассивную или активную (чего нельзя было делать до 2007г) защиту.
Зачем нужны таблицы с другими градациями - понять нельзя, т.к. рекомендаций по их применению нет.

Автор: Александр | 22253 25.09.2010 09:30
Studio K&K, мои "интересные вопросы" вызваны лишь тем, что хочеться понять какой заключительный вывод нужно формировать в протоколе акустики и виброакустики по временным методикам. Провести замеры и расчёты это одно, а вот показать итог - совсем другое.

Что касаемо Q - единого нормированного уровня... Таким понятием временные методики не оперируют. По крайней мере, во временных методиках с извещением №1-2007 этого нет. Могу лишь предположить, что Q - это среднеарифметическое всех пяти октав. Только, как применять рассчитанный Q непонятно, разве что и нормированые значения приводить к среднеарифметическому. Смысла включать Q в протокол, учитывая наличие показателя Qi, я не вижу никакого.

Что касаемо W - показателя словесной разборчивости речи. Я имею представление, как он рассчитывается по НМД АРР. В ГТ всё более-менее понятно и логично. Но, в конфиденциалке, по временным методикам, всё как-то непонятно-туманно. Во-первых, W рассчитывается только для протокола утечки р.и. по каналу электроакустических преобразований. Во-вторых, расчитывается не W, а дельта - отношение "сигнал/шум". Показатель W уже задан, как нормированный. При этом по временным методикам, как я понимаю, показатель W вовсе не важен, главное соблюсти условие дельта<0,3. W для непреднамерянного прослушивания, видимо, даже не важно, хотя значение указано.

Одним словом, либо я совсем не в теме, либо временные методики сырые, либо что-то иное.

Автор: sekira | 22260 25.09.2010 20:17
"1. Q - единый нормированный уровень звуко (вибро) изоляции для всех октав"

В методике этого нет! Сравнение Q идет для каждой октавы.

"Если нормы по первым двум критериям не выполняются, то расчитывается W"

Как собираетессь расчитывать? Как в ГТ?

"Разборчивость речи по ЛОГИКЕ нужно рассчитывать для интегрального уровня 70 дб."
По какой ЛОГИКЕ? Где написано?

"Если по W норма выполняется, то все в норме, ну а если нет то здесь уже необходимо применять или пассивную или активную (чего нельзя было делать до 2007г) "

Как собираетесь проводить оценку активной защиты по данной методике? Если нет оценки эфективность смысл установки активной защиты исчезает!

Пока не написать запрос и не получить официальный ответ из ФСТЭК все это домыслы и вымыслы! По большей степени логичные и даже правильные. но не закрепленные и не расписанные в документах. Каждый сам додумывает и получается каша-малаша , считаю что это не верно!

Автор: Александр | 22264 26.09.2010 15:55
sekira, а как бы Вы лично расписали вывод в протоколе акустики и виброакутиски, составленным по временным методикам?

Автор: sekira | 22281 27.09.2010 10:30
Есть же приложение в методике как должен выглядеть протокол ! Буква в букву как там!

Автор: Александр | 22282 27.09.2010 10:44
Согласен, что в Приложении есть образец протокола. Однако, там ни слова не сказано как должен формироваться вывод. По образцу выходит, что нужно привести в табличном виде замеры и расчеты и сделать заключение о выполнении требований по защите (выполняются, не выполняются).

Вопрос как раз в том, что пишется в заключении.

Автор: sekira | 22285 27.09.2010 12:52
Вы про протокол спросили ! Там только выполняется невыполняется и цифры с таблицами. А заключение это уже отдельная песня!
А зачем вам вывод и что вы там хотите увидеть ?

Для чего атестация и проведения атестационных испытаний (измерения и проверки)? Для того что бы оценить защищенность (выполняются требования или нет тех или иных документов) качественно или количественно (выполняются нормы или нет для тех или иных показателей защищенности чего то от утечки информации).
Что вы ставили в программе и методике в качкстве выводов то и пишите!
Ну например касательно звуко и виброизоляции ограждающих конструкций: "Такие то нормы для ограждающих конструкций для токого то ЗП согласно такого то протокола выполняются (невыполняются)"
Ну и в конце проверив все: режим, документацию, АЭП, АВАК пишете общий вывод "Мол все нормы и требования такихто документов выполняются считаем что на такоето ЗП аттестат соответствия можно выдать"

Автор: Studio K&K | 22339 28.09.2010 23:07
Для Александра:
Мне кажется Вы ошибаетель. Я назвал единый нормированный уровень, может быть я не прав в названии, но такой уровень есть. Вспомните сборник до 2007 года, там есть единый нормированный уровень для всех октав (не могу назвать цифры по известным причинам). И это не среднеарифметический уровень. В изменениях есть этот норминованный уровень для всех октав и он несколько
меньше, кроме этого есть октавные уровни звукоизоляции (и это особенно правильно) и есть нормированная W.
Для Секиры:
Вы правы в том, что сравнение Q идет для каждой октавы, но это Q - я назвал его единым нормированным уровнем - одно значение для каждой октавы, я ведь не назвал это значение "интегральным уровнем звукоизоляции".
На вопрос "Как собираетесь рассчитывать W? как в ГТ?" отвечаю - да! именно так. Причины: - методика отрытая, нормы другие, и я думаю (не без оснований), что спецы инспекций люди грамотные.
На вопрос "Как собираетесь проводить оценку САЗ..." да точно так как в ГТ по условию W<Wнорм. Хотя Ваше последнее утверждение по поводу запроса и ответа из ФСТЭК - путь который можно назвать более правильным, но сколько времени он может занять.
В целом вот как плохо, когда люди которые по своим функциональным обязанностям должны обеспечивать лицензиатов методиками, в которых не должны быть двоякого (троякого) толкования позволяют себе издавать методики, вроде бы и правильные, но не дающие однозначного ответа на то - КАК ИХ ПРИМЕНЯТЬ.

Автор: sekira | 22347 29.09.2010 11:18
"методика отрытая, нормы другие"

Вообщето НМД АРР закрытый документ. (Протокол соответственно секретный)
А ссылатся на Покровского во временных методиках нет на него ссылок и в СТР-К нет, отсебятина получается (хотя и правильная повторюсь но отсебятина - слишком много вопросов и нестыковок котырые вы додумываете сами )

Оценка САЗ по ГТ строится на отношении cигнал шум , а не W, где возьмете нормы под конфиденциалку для сигнал шума?

"и я думаю (не без оснований)" -
где документальное основание ?
Все изменения во Временные методики ползут из выпущенных ФСТЭК документов по коммерческой тайне, для того что бы связать то что придумано там для коммерческой тайны с уже имеющимися "времменными методиками", а не выпускать новые (думаю получилось как то с натягом).

"вроде бы и правильные" - вполне себе рабочие методики по ПЭМИН заниженные по АВАК завышенные, только оценки САЗ нет, соответственно использовать САЗ адекватно (А не так мол поставили и все пучком) нельзя.

Автор: Chechaco, Mascom | 22348 29.09.2010 11:51
Доброго всем дня!
До настоящего момента только читал дискуссию. К сожалению к нам "изменения" 2007 к Приложениям СТР-К не попали, посему и не высказывался. Получим, тоды "ой" ;-)
Но вот цитата от sekira: "Оценка САЗ по ГТ строится на отношении cигнал шум , а не W..."
Коллега, ох, не так!!! В оном НМД ДВЕ нормы, и по Ei и по одному, единому значению W. Первый этап - сравнение Ei с нормой. "Проходит" - замечательно. Не проходит хоть в одной октаве - считаем W, сравниваем со второй нормой. Вот тогда окончательный вывод "да/нет". Вот так.
Если в изменённом приложении СИ АВАК нет норм на Ei, то и не беда, значит ВСЕГДА считаем только W. Почему так? Ответ очевиден: "А хрен его знает!"
А вот что я точно помню, что "до изменения" о применении САЗ в АВАК не было ни слова! Собственно, при вычислении того параметра защищённости, которое задано в документе, в принципе ни о каком САЗ речи идти не может. Следовательно и ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждённого основания его применять для защиты нет. Как сейчас - вот вы, имеющие на руках изменения и подскажите.
Подозреваю, что "воз и ныне там"...
Чак

Автор: sekira | 22363 29.09.2010 16:15
Чак реч о конфиденциалке. Просто человек решил НМД АРР поиспользовать для нужд СТР-К!
В конфиденциалке вообще в методиках сигнал шума нет и показатели защищенности независят от шума естественного L ш.
Частично согласен про 2 нормы! Но в последних параграфах есть методика оценки САЗ там речи о W нет. И как проводить расчет зная шум САЗ (мы то знаем как естественно) тоже нет. Недописали? Или посчитали кто сможет разберется. ну вообщем известное белое пятно.

"А вот что я точно помню, что "до изменения" о применении САЗ в АВАК не было ни слова! Собственно, при вычислении "
В изменениях о применении САЗ тоже не слово, просто народ почитал и уседел вот она спасительная ниточка , все правильно но ведь это придумки, додумки, а не официальная руководство к действию.

Автор: Chechaco, Mascom | 22374 29.09.2010 20:46
М-дя...
Всё, как обычно. Ну, я знаю, кто писал СТР-к, Приложения к нему. Об ушедших плохо не будем...
Но уж дополняли-то другие, можно было же сделать нормально!
Чак

Автор: Studio K&K | 22378 29.09.2010 23:01
Уважаемые Чак и Секира. Позвольте с Вами не согласиться по поводу того, что в сборнике методик по КИ нет слов о САЗ.
На стр.10 записано: "Допускается использование сертифицированных технических средств защиты, если не обеспечивается нормированное значение октавного коэффициента."
Конечно эта фраза до 2007г звучала как издевательство над людьми, причем в грубой и извращенной форме, но если ФСТЭК дало добро на W, то сейчас эта фраза даже очень актуальная.

Автор: Studio K&K | 22379 29.09.2010 23:36
Для Секиры:
Вы пишите: "А ссылатся на Покровского во временных методиках нет на него ссылок и в СТР-К нет, отсебятина получается (хотя и правильная повторюсь но отсебятина - слишком много вопросов и нестыковок котырые вы додумываете сами ).Оценка САЗ по ГТ строится на отношении cигнал шум , а не W, где возьмете нормы под конфиденциалку для сигнал шума?"
Если Вы работали с Шепотом или Спрутом, то на Еi наверняка вообще не обращали внимание, а ориентировались только на W. Поэтому, если у лицензиата есть Шепот или Спрут, то проблем оценки защищенности АРР по КИ вообще нет. Работай только по W, а на всякие Q и Qi обращать внимание даже не стоит.
В том случае если у лицензиата нет измерительного комплекса, то, к сожалению, придется работать по Q или Qi и без всяких САЗ.

Автор: Сhechaco, Mascom | 22380 30.09.2010 00:02
Доброй ночи :-)
Для Studio K&K:
Мне сложно аргументировать, поскольку текста дополнений 2007 гда не имею :-(
Однако пара мыслей вслух...
Ну, для первого начала, замечу, что никакая методика не должна и не может строиться из расчёта некого конкретного средства измерения. Это нонсенс. Посему давайте оставим в стороне автоматизированные системы (не смотря на все их плюсы).
Итак, есть "разрешение" использовать в качестве параметра защищённости W. Отлично. А как именно предлагается его рассчитывать? Методика измерений и расчёта приведена? Так же, как и в НМД АРР? То есть через октавные отношения сигнал/шум?
Тогда, коллега, Вы не правы. Всё ж, первичны именно эти, октавные Еi.
Идём дальше, раз надо измерять именно эти величины, то, строго говоря, вся методика предыдущая, основанная на измерении коэффициента звукоизоляции "в корзине"? Это же два абсолютно ортогональных подхода, двы совершенно несвязанных друг с другом параметра защищённости! Вот Вы, оные дополнения читавшие, и ответье мне, не читавшему, как это уживается рядом? Чему следовать?
Если основа Ei, то возможно и применение САЗ, поскольку "шум", то есть помеха, просто есть. Вопрос чем она вызвана просто не рассматривается. А если у нас "звукоизоляция", то никакие помехи не рассматриваются вообще.
И, кстати, "работая с ГТ" очень даже смотрим на Ei, более того, варьируем ими для получения нужного значения W с одновременным снижением слышимости в помещении шума от САЗ.
А вот как теперь по СТР-К совместить несовместимое - никак не понимаю!!!
И последнее, в нашей с Вами области действует "презумпкция виновности". Разрешено то и только то, что прямо названо. Процитированная Вами фраза (в точности цитаты не сомневаюсь) вообще очень ярко характеризует сегодняшний, чисто чиновничий, стиль написания инженерных документов. Написали и... никто и не задумался что именно. Вы хоть одну "сертифицированную" по требованиям безопасности информации двойную дверь, к примеру, видели? И не увидите. Значит применять "низя"!!!! И так о ЛЮБОЙ строительной конструкции. Не слабо? Это просто повтор совершенно аналогичной фразы из СТР, бездумный, тупой...
Ну а в части методики расчёта Ei и W в Приложении к СТР-К - жду разъяснений ;-)
Чак

Автор: sekira | 22381 30.09.2010 06:53
Чак по методике СТР-К.
"А как именно предлагается его рассчитывать? "
Этого нет в методике! Даже намека!
"Методика измерений и расчёта приведена? Так же, как и в НМД АРР"

Расчет да только звуко и виброизоляция!
Расчет элементарный.
Расчет W нет и в помине E нет и в помине!

Вот я и талдычу что нельзя на СТР-К натянуть НМД АРР!

Лучше все таки возми почитай этот шедевр с Изменениями станет понятнее почему сново и сново возникает этот вопрос я помоему уже 4 раз пытаюсь ответить :))


Автор: Chechaco, Mascom | 22389 30.09.2010 09:29
Ну, как только получу - естественно прочитаю! Позорище, что до сих пор не получили, вина и на мне, просто не успеваю отследить все изменения к НМД :-((( Хорошо хоть вы все подсказываете!!!
Называется "Векживи - век учись" и с естественным продолжением ;-)))
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 22449 01.10.2010 14:50
Доброго времени суток Всем, поясните мне следующее: "оптико-электронный (лазерный) канал рассматривается только в отношении особо режимных помещений" - есть такая фраза из Модели, кто-нибудь где-нибудь видел определение особо режимных помещений.

Автор: Chechaco, Mascom | 22451 01.10.2010 15:10
Для Rim, вольный стрелок:
Не совсем точная цитата ;-))
Не "помещений" а "хххх" (цитировать, хоть и в вольном изложении, закрытый документ не буду и вам настоятельно не советую!).
Так вот, вообще-то во ФСТЭК перечень этих самых "хххххх" есть. Только он никому не нужен. Тот, кому с "ххххх" приходится иметь дело - сам всё прекрасно знает. А кто не имеет - так и знать ему не к чему. Всё вполне логично. Определение просто не нужно ;-).
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 22452 01.10.2010 15:30
"хххх"- понял. Сам лично не прочёл в Модели, поверил наслово. Спасибо за напоменания.
В ракурсе данного вопроса: получается на "обычных" объектах (ВП) окна не трогаем, не измеряем?

Автор: Chechaco, Mascom | 22454 01.10.2010 16:20
Пока да, именно по этому ТКУИ. По рабочей информации - до ввода в действие нового талмуда. Там записано иначе.
Чак

Автор: Kelt | 22455 01.10.2010 16:20
Перечень этих "хххх" определяется постановлением правительства, постановление это с собакой. Перечень периодически меняется.

Автор: Чайник | 22456 01.10.2010 16:24
Почитайте раздел СТР - Реомендации по виброакустическому зашумлению. Там сказано, что САЗ используется в обязательном порядке только для ВП определённой категории, а по другим допускается оргмерами в случае невыполнения норм. Каждый раз перечитывая, находишь что-то новое

Автор: Studio K&K, BBA | 22467 02.10.2010 22:07
Для Чака и Секиры:
Почитал Ваши сообщения, подумал и пришел к выводу, что по большому счету Вы правы.
Захотелось слегонца матом покрыть некоторый товарищей, которые вроде бы дали отдушину на словах (это по поводу W), а на деле ее сразу и придушили.
И сразу испортилось настроение.

Автор: Chechaco, Mascom | 22468 02.10.2010 23:53
Доброй ночи.
Для Studio K&K, BBA :
Коллега, сочувствую, более чем искренне!
Сам сколько раз в такую же ситуёвину попадал. Вот, дали вздохнуть... и .. как обычно.
И, как обычно, понять не могу, неужели плохо работать (в данном случае писать НМД) лучше, чем хорошо??? Что, за плохую работу платят больше? Или от плохой работы удовлетворения больше??? Не понимаю!!!
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 22518 04.10.2010 22:32
Сегодня проводил измерения на трубах отопления по КИ, т.е. нужно было измерить октавные уровни виброизоляции. Как и положено обдул батарею акустическим тестовым (шумовым) сигналом, замерил октавный уровень виброускорения непосредственно на выходе трубы из батареи. Затем измерил уровни виброускорения на выходе трубы из ЗП. Виброизоляция оказалась отрицательной во всех октавах, т.е. труба как бы усиливала сигнал. Предположил, что тестовым акустическим сигналом обдувается сама труба и позтому вибросигнал на выходе больше чем на входе. Провел измерения по другому. На трубу рялом с батареей установил вибропреобразователь и уже накачивал трубу сразу вибросигналом. Рядом с вибропреобразователем провел замер сигнала и затем - на выходе из ЗП. Результат тот же - по всем октавам отрицательная виброизоляция, труба усиливала сигнал. С таким явлением еще не сталкивался и пока объяснить его не могу. Если кто-либо может логично объяснить это явление - подскажите.

Автор: Chechaco, Mascom | 22519 04.10.2010 23:19
Вечер добрый :-)
Для Studio K&K:
По порядку...
Чем измерялось (тип акселерометра, как крепился на трубу, тип шумомера)?
Длинна трубы до выхода из ЗП?
Каким кабелем акселерометр соединялся с предусилителем (или адаптером прямого входа)?
Вообще неплохо бы схемку измерения...
Чудес-то не бывает, где-то есть источник погрешности и его надо локализовать.
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 22530 05.10.2010 10:55
Для Studio K&K

как крепил вибродатчик на трубу, возможно следующее: если использовал воск или спец. мстику то погрешность могла возникнуть из-за неплотного контакта вибродатчика. А вообще чудеса...

Автор: Chechaco, Mascom | 22531 05.10.2010 12:15
Тут много разных возможностей...
И влияние "озвучки" прямо на кабель акселерометра, и фокусы с его креплением, и воздействие звука на сам шумомер (хотя в варианте с непосредственным вибровозбуждением трубы этого быть не должно). Фиг его знает, в моей практике 2нулевое" затухание - было. А "усиления" не случалось ;-)
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 22532 05.10.2010 12:36
Для Studio K&K

Есть ли возможность заменить измерительный тракт, источник тест-сигнала?

Автор: Chechaco, Mascom | 22533 05.10.2010 15:48
Всем!
Коллеги, как Вам мысль навестить столицу и у нас провести профессиональный семинар в пару-тройку полных дней с серьёзным "разбором полётов" по теме. С практикой СИ и взаимными ответами на любые вопросы?
Организационные вопросы порешаем, финансовые - ближе к делу (чай, кофе и ... обеспечим, полагаю ;-)
Сроки - ноябрь, быстрее не соберёмся, а в декабре будет всем не до того, закрытие года.
Чак

Автор: IGOR | 22577 07.10.2010 17:44
В плане подготовки к семинару в МАСКОМЕ:
Интересная возможность заложена в комплексах Шепот, Шепот-Т: "Автоматический учет АЧХ микрофонов и акселерометра". Если кто знает, поясните, что это такое и как "оно работает"?

Автор: Studio K&K | 22599 08.10.2010 21:02
Работал и не было возможности посидеть на форуме.
Для Чака и Рима: Работал "Шепотом" в его стандартной конфигурации. Акселерометр стандартный АР-98, кабели стандартные от "Шепота". Крепил хотутами. Хомуты не болтались а сидели плотно на трубе. Длина трубы от батареи до выхода из помещения около 2,5м. По второму варианту озвучка кабеля от акселерометра была исключена.
Вообщем чудеса. Есть гипотеза о том, что человек своими мыслями может влиять на техническое средство. Тот день у меня был не самый удачный и может быть мое настроение передалось измерителю.

Автор: Chechaco, Mascom | 22600 08.10.2010 22:55
Ну... В мистику не вербю, бо измерить её исчо никому не удалось ;-)))
Причина, вполне материальная, должна быть. В моей практике подобные фокусы происходили тогда, когда есть паразитный канал "просачивания" сигнала и он идёт со случайной фазой, где-то складывается, а где-то вычитается.
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 22603 09.10.2010 14:32
To Studio K&K:
Вполне нормальное явление. Не парьтесь особо. Дело в том, что логически это объяснить трудно. Математическая модель распространения продольной волны в такой среде, как труба (причем не важно, заполенная водой или нет) настолько сложна, что ее практически невозможно реализовать. Я бы из практики посоветовал подогнать под офигенную не норму по виброизоляции (что весьма близко к жизни), а затем поставить туда виброизлучатель и настроить на разборчивость, близкую к 0. И в защищенности будете уверены, и работу закроете.

Автор: Rim, вольный стрелок | 22607 09.10.2010 22:25
Для Studio K&K
Надо попробовать с другим измерителем. Если таже песня, то... даже не знаю...

Автор: Studio K&K | 22613 10.10.2010 23:19
Всем спасибо!

Прошла пара недель

Автор: Вячеслав | 22960 26.10.2010 21:12
так что решилось по поводу семинара?

Автор: Chechaco, Mascom | 22961 26.10.2010 21:44
А что могло измениться?
Народ регистрируется на нашем форуме. Вернусь к конференции (в четверг), посчитаю всех участников (пока!), подготовлю письма-приглашения на места и буду формировать "меню". Пока, предварительно, первый день - "круглый стол" и осуждение животрепещущих вопросов. Второй - практическое знакомство с нашими средствами измерений. Ну и ответы разработчиков и идиолоов на все вопросы по ним. То, что состоится - однозначно. Просто уточняем с конкретным числом - в УЦБИ ещё и занятия идут :-))
Чак

Автор: Вячеслав | 22962 26.10.2010 21:55
да я тут выпадал несколько из обсуждений, 15-20 ноября- так приблизительно планируется?

Автор: Chechaco, Mascom | 22963 26.10.2010 22:08
Что-то в этом роде, может чуть позже, сейчас УЦБИ решает, когда сможет нам отдать большую аудиторию. Послезавтра я должен узнать.

Прошла пара месяцев

Автор: Алекс | 24565 28.12.2010 17:59
Up

Автор: msergey, ЛабТЗИ | 24614 31.12.2010 13:33
UP! (c) Chechaco, Mascom :-)

Автор: Chechaco, Mascom | 24620 31.12.2010 15:14
Всех с Новым годом!
Чак

Прошло около недели

Автор: студент | 24646 11.01.2011 13:03
Доброго времени суток.
Подскажите, а есть открытые методики по предмету обследования защищённости помещения от утечек КИ по вибро-акустическому каналу?

Автор: Chechaco, MASCOM | 24648 11.01.2011 13:15
Доброго времени суток :-) И с прошедшим!
Увы, порадовать Вас нечем, таковых, в открытом виде - не существует. Что-то относительно близкое изложено в давней статье:
http://st.ess.ru/publications/articles/horev/horev.htm
Но это больше изложение применяемого метода измерения и расчёта. А технология именно обследования помещения вообще никогда писаной и не существовало. Это только опыт и интуиция специалиста. Каждое помещение индивидуально, "дырки" у каждого свои и такой, общей методики составить нереально. А писать самую общую, примитивную - вроде и не надо, и так понятно на что обращать внимание.
Чак

Автор: Вчерашний студент | 24689 12.01.2011 14:54
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, по какой методике оценивается защищенность от утечки по оптико-электронному каналу?
Что-то вроде "Сборника нормативно-методических документов по противодействию и т.д"

Автор: Chechaco, MASCOM | 24692 12.01.2011 15:34
Добрый день.
Во-первых ТКУИ назван неправильно, а как правильно - не скажу ;-) Поскольку это будет цитирование закрытого документа.
Во-вторых методика изложена в одном из Приложений к предыдущему изданию главной книги. Название цитировать не буду, во избежании... но у книги подзаголовок "часть первая". В ней две методики, одна из совсем другой области и эта, которой Вы интересуетесь.
Чак

Автор: Вчерашний студент | 24698 12.01.2011 18:14
Спасибо!
А не скажите хотя бы год?

Автор: Chechaco, Mascom | 24705 12.01.2011 21:48
Без проблем :-)
Введены Приказом от 8 сентября 2005 года №054
Это уже второе издание.
Чак

Автор: Вчерашний студент | 24732 13.01.2011 12:39
Спасибо, все нашел!

Автор: Chechaco, MASCOM | 24752 13.01.2011 15:16
Добрый день.
Ну и прекрасно. Хорошей работы ;-)
Xfr

Автор: Chechaco, MASCOM | 24753 13.01.2011 15:17
В смысле - Чак ;)

Автор: Вчерашний студент | 24772 14.01.2011 09:24
Скорее учебы)) Большую часть времени приходится учиться, я бы даже сказал самообразовываться)
Можно еще вопрос, не совсем по теме, скорее о правомерности?
А как быть если этих документов нет? Или все 3 канала оцениваются согласно НМД АРР?

Автор: Chechaco, MASCOM | 24780 14.01.2011 11:33
Добрый день :)
Коллега, ответ на Ваш вопрос уже лежит "на грани". Приходится ещё раз повторить, что меня уже давно "терроризируют" за то, что я, дескать, слишком много говорю...
Поскольку руководство, в основном, не выбирают, приходится "прислушиваться"...
Посему напишите-ка мне на мыло (здесь в постах по теме оно мелькало много). И я постараюсь изложить ситуацию в достаточно открытом виде, но по сути.
А здесь - только общие рассуждения...
Даже на нашем форуме та же самая "песня"...
Чак

Прошел месяц

Автор: 5 | 25810 15.02.2011 10:48
Нарол подскажите как уйти от виброакустики по батареям. Трубопровод отопления идет от внешней тэц, а граница кз по периметру здания, смысла особого нет же мерить в каждом помещении приток/отток, все равно же все затухнет ?... кто как пишет

Автор: Chechaco, Mascom | 25828 15.02.2011 20:59
Промерить реальное затухание от ВП до КЗ. В 98% случаях всё укладывается в норму без применения дополнительных мер и средств (если есть хотя бы 15-20 м погонных по трубам). Другое дело, что в НМД напрямую такое не предусмотрено. Но и не запрещено :-). Мы такое практиковали в отчётах не раз, замечаний регулятора не было ни разу. Если будет нужно - либо к нам на форум с вопросом, либо мне на мыло. Распишу как.
Но случается и феноменальные вещи. Сам измерял, на 30 метрах дюймовой трубы, прошедшей через 6 помещений, затухание было не более 6 дБ....
Так что только измерять, а по результатам делать выводы. Просто "уйти" не катит ;-)
Чак

Автор: SKYCEBERg | 25932 18.02.2011 03:16
Для Чака и 5:
Реальное затухание - в смысле измерить где-то подальше от ВП и посмотреть, если что? Если все здание внтури КЗ, то конечно, велика вероятность, что затухнет. У нас тоже разное бывало.

Автор: sekira | 25934 18.02.2011 07:36
Мерять мерять и еще раз мерять пути сигнала неисповедимы !

Автор: 5 | 25936 18.02.2011 08:36
по хорошему наверно как то можно отмерить и расписать в начале протокола что дескать померили затухание до КЗ -ничего нету и баста, смысла мерить в каждом помещении каждый раз нету.

Автор: АН | 25946 18.02.2011 09:41
Москвичи!!!
Расскажите, что нового и интересного на форуме
"Технологии безопасности". Интересно мнение профессионалов нам, вашим коллегам с далекой периферии.

Автор: Антон | 25955 18.02.2011 11:05
господа, 11 абзац 1раздела НМД по А гипотетически позволяет вам не мерять, раз граница КЗ по периметру здания, в соседних кабинетах не супостат же сидит. А для своих примените абзац 13 а НП это уже другие нормы. И пусть докажут обратное.

Автор: Chechaco, MASCOM | 25963 18.02.2011 11:40
На выставке принципиально ничего нового. Чуть-чуть аппаратуры ВЧН и... больше никаких новостей.
Не хотел бы быть негативным пророком, но выставка выдыхается.... Зачем, если всё можно отыскать в сети за 2-3 минуты?
Для "5":
Если измерили и доказали расчётным путём, что сигнал надёжно затухает, то год можно спать спокойно. А вот на большее я бы не "замахивался". На практике достаточно случаев, когда условия распространения сигнала на объекте изменялись без ВИДИМЫХ причин. Это - реально!
Для "Антон":
Коллега, Вы и правы и нет. Всё зависит от точки зрения и задачи, поставленной хозяином информации. Сколько раз мы защищали кабинет от приёмной (и всех смежных на этаж вверх и вниз)!!! "Супостата" нам всем определяет заказчик. А он (и никто иной) отвечает за свои "исходные" перед регулятором. Цепочка несложная и, даже, логичная ;-)
Чак

Автор: Антон | 25968 18.02.2011 12:18
Зачастую у заказчика дырка в кармане и для него достаточно соответствовать требованиям НМД и бесспорно нормам. Но музыку ему заказывать никто не мешает.

Автор: Chechaco, MASCOM | 25969 18.02.2011 12:54
А это уже "за гранью добра и зла..."
Я всегда говорил и продолжаю говорить, что существуют два множества, частично пересекающиеся , но не совпадающие:
защита информации
"удовлетворение" требований НМД

Кто чем именно занимается - каждому решать самостоятельно, что Заказчикам, что исполнителям...
Чак

Автор: Антон | 25973 18.02.2011 14:30
Палемика началась с вопроса 25810 Нарол подскажите как уйти от виброакустики по батареям?
А так я всецело согласен с Вами:)

Автор: Евгений | 25994 21.02.2011 09:35
доброго дня всем форумчанам.
Зашел на ветку, почитал - познавательно. Почерпнул много полезного, жаль раньше тут не был. Необходима помощь по оптико-электронному каналу. В старой 2010 были особые объекты. В новой 20 20, введенной с сентября, есть ли это послабление или это основное направление работы. Ведь, как я понимаю, она уже действует?

Автор: YarIgor | 25999 21.02.2011 10:49
Всем добрый день! Вопрос по акустике при аттестации ЗИ, т.е. конфи. Интересует каким образом измерять тестовый вибрационный сигнал - куда (на какую поверхность) крепить шумомер не ясно?

Автор: sekira | 26000 21.02.2011 11:08
"Необходима помощь по оптико-электронному каналу"

Попытки обсуждать этот аспект здесь уже были.
Мне кажется вы вполне понимаете что тема закрытая! Ждите как все модель и читайте. Мы вот тоже ждем.

"Интересует каким образом измерять тестовый вибрационный сигнал - куда (на какую поверхность) крепить шумомер не ясно?"

Тестовый сигнал акустический!!!
Как мерять написано очень очень подробно в Методике которой вы пользуетесь.
В кратце- работайте за врага и снимаете вибрационный сигнал с тех конструкций которые оцениваете на затухание, непосредственно с поверхности. (методы крепежа зависят от датчиков и конструкций).

Автор: YarIgor | 26006 21.02.2011 11:40
2sekira
Спасибо за ответ, напомню еще раз, что вопрос по конфиденциалке. Читаем методику, и там в п.1.3 и 2.5 четко написано, что тестовый сигнал вибрационный. Далее если делать расчет где тестовый брать акустический, а все остальное вибро, то получаем отрицательный (со знаком минус) результат по причине того, что показания шумомера будут больше показаний микрофона... поэтому надо либо по другому измерять, либо брать тестовый вибро сигнал, и тогда вопрос как его замерять?

Автор: случайно заглянул | 26022 21.02.2011 13:56
2YarIgor
Вы путаете одно с другим (может я чего не понимаю). Шумомер крепить никуда ненадо, а вот устройства подключаемые к нему будь то микрофон или вибродатчик другое дело. И как понять
"...что показания шумомера будут больше показаний микрофона..."
Тестовый сигнал по любому акустический. Неужели вы собираетесь ОК раскачивать как-то по другому.

Автор: YarIgor | 26023 21.02.2011 14:08
Да, вы правы, оговорился, про вибродатчик была речь. Тестовый сигнал акустический в том смысле, что излучается он из колонки, а вот замеряться должен вибродатчиком, вопрос в том, как именно - на какой поверхности крепить его?

Автор: случайно заглянул | 26029 21.02.2011 14:53
2YarIgor
Вибродатчики крепятся разными способами иногда применяется мастика, иногда конструкцией предусмотрен магнит, реже хомутик. А на какой поверхности крепить и в каком месте (расстояние от излучателя и ОК) читайте методики.

Автор: YarIgor | 26031 21.02.2011 15:37
2случайно заглянул
Вопрос как мерять ТЕСТОВЫЙ СИГНАЛ с помощью вибродатчика, именно ТЕСТОВЫЙ, а не шум и тп на ОК!!!

Автор: Chechaco, MASCOM | 26033 21.02.2011 16:34
Всем доброго времени суток.
Коллеги, давайте будем инженерами и не будем "с ножом к горлу" приступать к тем, кто писал СТРК. Они уже в мире ином....
"Тестовый вибрационный сигнал" - это тот сигнал, который возникает в ограждающих конструкциях (любых!) под воздействием "тестового акустического сигнала". Комментарии нужны? Ну забыли написать! Торопились сильно ;-)
А вычитать из звукового давления виброускорение (это что б получить "отрицательную величину"!) - вот такое инженеру непростительно вообще. Не надо "божий дар" с яичницей-то.... Нас, между прочим, в школе ещё учили, что сложению или вычитанию подлежат величины только с одинаковой размерностью.
Есть некий дополнительный способ, при котором отдельный вибросигнал вводится в конструкцию при помощи вибровозбудителя. Но это только при измерения очень больших величин затухания, когда он (тестовый сигнал) такой большой необходим. И ещё, при наших работах "тестовый сигнал" - это всегда шум!!! На тональном сигнале работать невозможно в принципе, поскольку явление интерференции (и для акустики и для "вибро"!) приведут к неучитываемым ошибкам в пару десятков дБ.
Всё это прекрасно описано у нас на форуме, с графикой, подробненько ;-)
Чак

Автор: YarIgor | 26039 21.02.2011 17:39
2Chechaco

Все величины приведены к Дб, так что в плане разных размерностей это зря(.
Вот то, что мы из "вибро" вычитаем "акустику" вот это согласен не правильно... поэтому я и спрашиваю, т.е. для того, чтобы "минуса" не было, надо вычитать из уровня тестового сигнала от вибродатчика, а для этого надо его как-то замерить, однако как это сделать правильно, ведь есть окно, а есть стена и показания будут разные при одинаковом уровне излучения тестового сигнала.

Если не сложно, скиньте, пожалуйста, ссылку на графику, где все подробненько... ну и если опять же не сложно опишите как вы проводите измерения по вибро для конфи... кратко, дабы не задеть "закрытую" информацию...

Автор: Chechaco, Mascom | 26045 21.02.2011 20:33
Коллега, поскольку меня "курощают" за PR форума нашей компании здесь, то пишите мне, для первого начала, на мыло. А там договоримся ;-)
chechaco@mascom.ru
Чак

Автор: Кукс | 26068 22.02.2011 10:13
Не понял, в чём проблемы.
Источник тестового акустического сигнала (ГШ+УМ+колонка) ставим приблизительно в 1м от начала исследуемой тракта распространения вибросигнала (труба, стена и т.п.), включаем озвучку (белый шум с уровнем порядка 94дБ - 1Па) и проводим измерения:
- измерительным микрофоном уровень акустического давления, создаваемого излучателем на расстоянии 1м в октавных полосах (в Па или дБ относительно опорного уровня в Па);
- измерительным акселерометром уровнень вибрационного сигнала в первой точке исследуемого тракта распростанения вибрационного сигнала - точка №1 (в м/с-2 или дБ относительно опорного уровня в в м/с-2);
- измерительным акселерометром уровнень вибрационного сигнала в контролируемой точке (граница КЗ, возможная точка доступа, промежуточная точка и т.п.) исследуемого тракта распростанения вибрационного сигнала - точка №2 (в м/с-2 или дБ относительно опорного уровня в в м/с-2).

Чтобы получить значение затухания тракта распространения вибрационного сигнала из значения виброизмерений точки №1 (дБ) вычтите значение виброизмерений точки №2 (дБ). Получите затухание в Дб.
Если трасса с большим затуханием, и тестовым акустическим сигналом не раскачать уровень вибрационного сигнала, который необходимо зарегистрировать (измерить) в точке №2, то есть вариант применения вместо акустического тракта тестового сигнала (ГШ+УМ+колонка) чисто вибрационного тракта тестового сигнала (ГШ+УМ+виброизлучатель). В данном случае КПД ввода тестового сигнала в тракт распространения вибрационного сигнала будет значительно выше. Ну а точки и технологии ввода тестового сигнала с помощью виброизлучателя могут быть различны в зависимости от типа исследуемого тракта, опыта аботы, имеющегося инструментария, "творческого мышления" и т.д. Главное чтобы "шахтёры и работники метрополитена не полезли наверх" после вашего испытания исследуемого тракта подземных коммуникаций. Дерзайте.

Автор: sekira | 26069 22.02.2011 10:21
"то есть вариант применения вместо акустического тракта тестового сигнала (ГШ+УМ+колонка) чисто вибрационного тракта тестового сигнала (ГШ+УМ+виброизлучатель)"

Методика это не предусматривает !!! (белое пятно методики)

Автор: Chechaco, MASCOM | 26077 22.02.2011 11:06
Аха, зато она "предусматривает" много чего, что "не предусмотрел" господь бог, создавая физический мир ;)
Как с этим?
Кто кого "править" будет, "авторы" - господа бога ("поправлять" бога - служить дьяволу!!!), или мы, все вместе, возвращаться к здравому физическому смыслу?
Интересное "теологическое" воззрение на НМД?
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 26086 22.02.2011 12:13
вариант применения вместо акустического тракта тестового сигнала (ГШ+УМ+колонка) чисто вибрационного тракта тестового сигнала (ГШ+УМ+виброизлучатель) - это не совсем правильно, по кр. мере - не во всех случаях правильно.
Во-первых, акустический излучатель работает по площади, а вибровозбудитель - в эпицентре, сосредоточенно.
Во-вторых, акустический излучатель работает по большой площади поверхности, а вибровозбудитель - в зависимости от крепления, может работать по малой площади поверхности, а может через дюбель, который забит на нек. глубину.
Всё это будет существенно отличать тестовый сигнал одного вида от другого. Не следует забывать: акустические волны (и в газе, и в твердой среде) продольны, поэтому характер воздействия существенно влияет на результат в случае НАШИХ измерений. При этом акустическое воздействие на ограждающую конструкцию более сходно с воздействием, которое оказывает на нее речь, чем воздействие, которое является результатом возбуждения вибрации сосредоточенным источником. С точки зрения зашумления это приемлемо, но с точки зрения оценки т.н. "коэффициента виброизоляции" - не очень. Уж очень он у нас специфичен...
Поэтому все-таки с т.з. здравого и физического смысла следует пользоваться акустическим источником тестового сигнала и по акустике и по вибрации.

Автор: sekira | 26098 22.02.2011 13:48
"Аха, зато она "предусматривает"
Дак я то про то же самое !!

Полностью согласен с СВЧ!!
Хотелось бы добавить что защищаем все таки акустическую информацию.
А самое непонятное что никак не учитывается коэфициент преобразования защищаемого акустического сигнала в вибрационный на оцениваемой конструкции. А также паразитный сигнал возникающий вследствии виброакустического преобразования самого измерительного датчика.

Автор: YarIgor | 26101 22.02.2011 14:15
2Кукс
Большое спасибо. Вроде разобрались:)
Получается что если меряем окно и трубы, то разница 0, если стены, то затухание присутствует. В итоге применяем САЗ.

Автор: sekira | 26123 22.02.2011 16:18
"В итоге применяем САЗ"

Очень интересно как это вы применять САЗ будите и что в протоколах напишите.
Мол поставили САЗ и все хорошо?

Автор: YarIgor | 26124 22.02.2011 16:29
2sekira
К сожалению да, т.к. автор методик нам другого варианта не оставил.

Автор: sekira | 26140 22.02.2011 19:59
и как оцение эффективность САЗ ?

Автор: Chechaco, Mascom | 26144 22.02.2011 22:50
А что если величину "звуко- виброизоляции" увеличивать на величину превышения САЗ фоновых помех???? Как такая "сумашедшая идея"? Третьему управлению не доказать ни в жисть, а по сути?
Чак

Автор: StudioK&K, BBA | 26238 24.02.2011 16:44
Уважаемые коллеги разрешите встрячь в обсуждение.
В прошлом году, проводя занятия с представителями ФСТЭК продемонстрировал им вариант измерения виброизоляции путем ввода в систему отопления тестового вибрационного сигнала напрямую, с использованием вибропреобразователя. Из 20-ти человек 18 согласились с целесообразностью такого варианта виброозвучки, но 2 человека убежденно сказали НИЗЯ, т.к. методикой это не предусмотрено. И их не смогли убедить даже коллеги из ФСТЭК.
Кстати, прямой вариант виброозвучки системы отопления при измерении виброизоляции дает более точные результаты и более высокую посторяемость, так как измерения проходят при большом отношении сигнал/шум. Можете проверить, при сильных собственных вибрационных шумах в системе отопления, да еще при наличии тяжелой батарее, которую тяжко раскачать акустическим сигналом, может получиться, что в отдельных измерениях виброизоляция может оказаться отрицательной, т.е. труба усиливает.
И еще один интересный момет при проведении измерений на системе отопления. Один из спецов МАСКОМА, которого ЧАК хорошо знает, рассказал о возможности появления (измерения) большого уровня вибрационного шума в том случае, если обеспечивается гальванический контакт акселерометра и трубы. Недавно проводя замеры не мог понять, почему уровни шума и сигнала практически одинаковы и имеют приличную величину. (Раньше этого не наблюдалось) . (Кстати в этот день и Талис-НЧ как будто взбесился). Вспомнил совет того товарища, обернуть трубу полоской от газеты, закрепить хомут и акселерометр, чтобы изключить гальванический контакт. Сразу после этого измерения прошли как надо. Через день и шумы при гальваническом контакте пропали, и Талис стал вести себя как и положено хорошему устройству. Смех смехом, но причина по всей видимости одна - в тот вечер была сильная магнитная буря!

Автор: sekira | 26258 24.02.2011 20:47
Вопрос в Studio (Извините за каламбур :)))

Почему никак не учитывается во временной методике коэфициент преобразования акустики (которую собственно и защищаем) в вибрационный сигнал.

Как применяете и оцениваете САЗ на конфиденциалку?

Что говорит ФСТЭК по всему этому?

Автор: Chechaco, Mascom | 26259 24.02.2011 21:07
Действительно, бывает и так. Учитывая, что входное сопротивление предусилителя PRM951(954) у L&D (впрочем, почти у любого шумомера так же) зашкаливает на 10 Гом, то наводки - "бичь божий". А у акселя один полюс на корпусе. Модели с симметричным выходом и изолированные от корпуса можно перечесть на пальцах одной руки. Чаще всего применяемый у нас АР98-100 к ним не относится. Ну и у "Талис-УНЧ" тоже не менее 10 МОм, немало...
Для sekira:
Коллега, вспомните, в НМД АРР это просто не нужно, для расчёта используются только значения виброускорения. Потому и нет. А в "конфе" просто забыли, как и в ещё одном НМД. Как раз об этом написал у нас на форуме.
Чак

Автор: sekira | 26275 25.02.2011 10:04
Забыть то забыли а мы мучайся на объектах и при проверках :(((

Автор: Chechaco, MASCOM | 26340 28.02.2011 08:50
Ну... Вообще-то никто не обещал синекуры ;-) Мы инженеры или так, погулять вышли?
Выход есть всегда, и вообще вся наша работа - путь между Сциллой и Харибдой, "се ля ви..."
Чак

Прошло около недели

Автор: Vladimir, ISTC | 26635 10.03.2011 11:26
Уважаемые Коллеги! У меня часто возникает ощущение что у нас на форуме в одну кучу сваливают временные методики и НМД АРР. Я работаю с НМД АРР и у меня никогда не возникало желания "трясти" батарею с помощью вибропреобразователей. Мы, как и СВЧ (Тех. ЗИ) все-таки с т.з. здравого и физического смысла пользуемся акустическим источником тестового сигнала и по акустике и по вибрации. А за ограждающими конструкциями измеряем вибрационный шум и измеряем вибрационный сигнал+шум при воздействии тестового акустического сигнала. Результаты в децибелах. Нам известно превышение тестового акустического сигнала в сравнении с нормированным. Получаем отношение "сигнал-шум" для каждой из октав, а затем и конечный искомый параметр. Всё в методике прозрачно. О тестовом вибрационном сигнале нет речи. Временные методики не берусь оценивать.

Автор: 323 | 26637 10.03.2011 11:51
Vladimir, в приемной перед ВП (двери и стены) всетаки измеряем акустику (шум сигнал+шум), а не вибро.

Автор: Vladimir , ISTC | 26687 10.03.2011 18:32
Для 323.
Конечно, "в приемной перед ВП (двери и стены) все таки измеряем акустику (шум сигнал+шум), а не вибро."
Измерения вибрационного сигнала проводим за ограждающими конструкциями и на инженерных коммуникациях в разведопасных точках.

Автор: Chechaco, Mascom | 26691 10.03.2011 20:22
Для Vladimir , ISTC :
Доброго вечера :-)
Ну что сказать, вам просто повезло, что не прищлось изощряться, как мне. "Возбуждая" классической акустикой отловить тестовый вибросигнал через 9 метров тяжёлого бетона - я бы на Вас посмотрел ;-) А у нас это было и много чего ещё, вроде 125 мм многослойного бронестекла, перед которым двухкамерный стеклопакет в отдельной раме и после него ещё и однокамерный. И надо доказать защищённость каждой поверхности "по максимуму". Или перекрытие потолка с 300 мм бетона, 80 мм резины, 300 мм керамзита, 150 мм цементной связки и поверх всего гидроизоляции около 30 мм. И опять "по верху"... Много чего было, неужели Вы полагаете, что все эти варианты мы продумывали исключительно для своего удовольствия? Речь ведь не идёт о замене акустического воздействия на вибрационное всегда и везде, а о том как и чем выкрутится, когда величины тест-сигнала хронически не хватает. А методику исполнять надо.
Чак

Автор: три икса | 26698 11.03.2011 07:33
Чак, зачем так изголятся не можешь раскачать классической аккустикой (с нормированным значением сигнала "обдува") для очистки совести дал превышение дБ на 60, ну нет толку, НОРМА по первой категории, зачем дальше раскачивать...
О ваших конструкциях типа окна подсвеченного лампами, проем которого снаружи заложен кирпичем наслышан, бывал в УЦБИ. У самого такие были, двухкамерка рольставни и еще двухкамерка.

Автор: Крэк | 26718 11.03.2011 11:14
Видимо заказчики разные бывают, с творческой изюминкой и нестандартными требованияи (есть требования, которые мало кто читал, а тем более "видал"). Да и объекты бывают разные. Но зато там денег нормально, есть за что выворачиваться на изнанку.

Автор: sekira | 26736 11.03.2011 14:49
"Временные методики не берусь оценивать"

Никто в кучу не сваливает . Обсуждались временные методики..

Автор: Chechaco, Mascom | 26750 11.03.2011 20:29
Для три икса :
Хм... Прикинем, "норма" - это 70 дБ, прибавить 60 - получится 130. Вы себе такое звуковое давление представляете? Я, на двух двухсотватных колонках, разогнаных на максимум каждая, больше 120 на метре получить не смог. И то меня минут через 15 чуть не прибили ;-) А 130 я никогда, кроме малой акустической камеры, не видел в натуре.
Коллега Крэк прав, тут рурит Заказчик. Записано требование показать в расчёте защищённость, и придумывай что хочешь, но сделай.
Кстати оконный проём кирпичём был заложен именно изнутри. А снаружи - нормальное окно, даже со шторой ;-) Нечасто, но "фокусы" встречаются в практике. Если всё вспоминать - забавная книжица получится. Вот только опубликовать вряд ли дадут ;-) Да ладно, это всё экзотика. Но помнить, что вибросигнал можно ввести прямо в конструкцию - полезно. Чеще всего это приходится применять на трубах системы водоснабжения и отопления. "Продавить" акустикой из ВП по трубе на 30-50 метров нереально. Прекрасно понимаешь, что никакой "опасный сигнал" не пройдёт, никогда! А в расчёт подставить неча :-( Вот и приходится изгаляться...
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 26764 12.03.2011 19:33
))) Меня нимало позабавило наблюдать за обсуждением темы "невозможности измерений... ". Проблема "высосана из пальца"... И можно предположить, что для продвижения разного рода приспособ собственной разработки. ;-))))
Коллеги, Вы либо невнимательно читали документ, либо "не дружите" с математикой. Ю.К. Макаров, царство небесное ему, все очень хорошо продумал.
1. Методика измерений не предполагает интегрального уровня тестового сигнала более 110 дБ. Следовательно, не можете "продавить" на 90 дБ, установите 110 дБ, как требует методика. И НЕ БОЛЕЕ!!! Ставить 120, 130 и более дБ - это чудачество! Сдуру можно не только уши сломать...)))
2. Далее. Если даже 110 дБ не позволяют получить превышение над помехами 6 дБ и более, то это значит, что:
- либо помехи так высоки, что надо просто выбрать другое время для измерений;
- либо звукоизоляция так высока, что обеспечивается суперзащищенность, но...
Как это доказать? Пойдем дальше.
1-й путь.
Допустим, так получилось, что Вы проводите измерения при супермалых уровнях помех. Например, не выше 10 дБ в каждой октаве. Но всё равно ничего не видите. Тогда можно утверждать (очень грубо), что при уровне тестового сигнала 110 дБ звукоизоляция составляет не менее 100 дБ (грубо тоже). Тогда уровень сигнала, который подставляется в расчет октавного отношения сигнал/шум равен порядка минус 30 дБ. При уровне помех 10 дБ, отношение сигнал/шум будет порядка минус 40 дБ. Не трудно догадаться, какой будет разборчивость
2-й путь.
Попался Заказчик-придурок и требует числовых значений. Тогда опять-таки стараетесь удовлетворить всем требованиям методики - выбираете время минимальных помех, например, ночь. Ставите опять-таки в соответствии с методикой тестовый сигнал 110 дБ. Единственное, что Вы при этом нарушите - требование по превышению сигнал+шум над помехами. Но это не является серьезным нарушением. Так или иначе методика предполагает, что такой случай возможен. Конечно, математика Вам не позволит написать в протоколе равные уровни измеренной смеси сигнала и шума и измеренного шума. Но Вы при этом можете поставить разницу хоть в 1 дБ, хоть в 0.5 дБ. Смотря с какой точностью позволяет мерить Ваш шумомер. При таком огромном тестовом сигнале Вы получите нулевую разборчивость.
Вопрос исчерпан.

Автор: IGOR | 26765 12.03.2011 20:40
Очень хочется поддержать СВЧ, Тех ЗИ | 26764 по поводу необходимость развить 130 дБ акустического теста: проблема "высосана из пальца", а дискуссия поддерживается с PR-целями.

Автор: Крэк | 26766 12.03.2011 21:45
На мой взгляд проблема несколько шире и допускает разные нестандартные (для большинства) подходы. Почему?, потому что большинство участников по данной теме в руках держали только НМД-АРР (не берём во внимание Временные методики код конфу). Но в природе существует ряд специфичных методик, по физике связанных с каналами утечки информации по виброакустике. Но это достаточно эксклюзивные варианты, с которыми сталкивались наверное менее 1% потенциальных участников. Здесь конечно не место это обсуждать, но никогда не надо говорить "невозможно" или "не целесообразно" лишь потому, что ты это не до конца просекаешь или не совсем в курсе. Я не говорю о 130дБ по акустике (если конечно мы не работаем по направлению акустической сигнальной разведки и не измеряем двигательные установки), я говорю о возможных вариантах введения тестового сигнала в исследуемые тракты распространения опасного сигнала.

Автор: Chechaco, Mascom | 26767 12.03.2011 22:05
Для IGOR:
Коллега, конечно, сеть стерпит всё. На то она и всемирная ;)
Вот только два малюсеньких замечания алаверды. Где ж тут PR? Что, интересно, например я, проталкиваю???? Вааще ни слова об этом не было.
Дай Вам счастья ни разу не попасть на объекты, где приходится трудится другим. И думать совсем не надо... И пальцы целы ;)
Ну а если у кого-то реальная необходимость возникнет, так он, хотя бы, будет знать где проконсультироваться. Собственно, форумы для того и существуют.
Мнений может быть много, каждое имеет право на существование. А кому какая именно информация нужна - вот каждый это и решает. Сам!
Xfr

Автор: sekira | 26784 14.03.2011 11:50
Обсуждались то Временные методики а не ГТ изначально...

Автор: Вячеслав | 26904 17.03.2011 22:21
подъем!

Автор: Яков, СПЛАВ | 26971 21.03.2011 09:27
Уважаемый Гена, ищю microphon power supply 2804 B@K. Прошу Вас связаться со мной по емайл 7958820@mail.ry или по т/ф 89151588471
Яков.

Автор: Андрей | 27072 24.03.2011 14:12
Доброго времени суток уважаемые коллеги. Не так давно получили аккредитацию, подскажите нужно ли мерить пластиковые стояки отопления? Заранее благодарен за ответ.

Автор: 7-й | 27073 24.03.2011 14:21
конечно нужно, а как иначе)) у вас же труба вышла из кабинета и пошла себе, выкрутиться можно прицепив магнит вибродатчика на соединительную муфту (либо специальное крепление для вибродатчика на саму трубу). С точки зрения метрологии это на самом деле "шляпные" измерения)), но что поделать? Можно конешно более глубоко посмотреть на проблему определить например границу кз по батарее (вдруг неопасно), тогда и вопрос снимется...

Автор: Андрей | 27078 25.03.2011 06:55
В данном случае у нас КЗ это здание. Пробег внутри - 4 этажа пластиковый стояк. Есть необходимость проверять кабинет ниже на норму по непреднамеренному?

Автор: 7-й | 27079 25.03.2011 06:59
непреднамеренка это акустика, а не вибро)

Автор: Андрей | 27103 25.03.2011 12:53
Однако оценка идет по W и нормы для оценки защищенности выполняться должны по этому параметру. С какой стороны в этом случае сие рассматривать?

Автор: Андрей | 27172 28.03.2011 12:17
Выходит понятие непреднамеренное к виброканалу неприменимо?

Автор: 7-й | 27181 28.03.2011 13:16
исхожу из следующих предположений -непреднамеренно ухом можно услышать проходя мимо, а вот как непреднамеренно вибрацию демодулировать, тут по моему подумать надо))), у меня наверно как у большинства людей органов чувств всего то ничего (зрение, слух, вкус, обоняние, чувство равновесия и положения в пространстве, осязание). Чувство непреднамеренного вибропреобразования как видите в моем списке нет)) Может быть просто старый экземпляр, может кто уже на торрентах патчи выложил на обновление))

Автор: user, студент | 27182 28.03.2011 13:44
Ну как нельзя? Можно - выпил, упал, приложился к батарее ухом и лежишь, и слушаешь непреднамеренно конфиденциальные разговоры, пока снова не обретёшь власть над конечностями. %) Главное, чтобы отопления не было

Вибрация же не кодированный сигнал ;-) что в воздухе, что в жидкостях и твёрдых телах звук распространяется не в слишком различгых частотах.

Автор: 7-й | 27183 28.03.2011 13:49
скопировал, отправил во фстек))

Автор: Андрей | 27232 29.03.2011 08:52
Ну принципе советские батареи аля пластина позволяли слышать соседей вверху и внизу особо не напрягаясь))
Выходит виброканал оценивается на выходе из КЗ, так?

Автор: 7-й | 27234 29.03.2011 08:56
ну по идее так, только определить эту самую кз не в любом случае получится с наскоку)

Автор: 541 | 27237 29.03.2011 09:05
по вибро без применения СТС снять информацию проблематично, про КЗ прикалываетесь чтоли...

Автор: 7-й | 27238 29.03.2011 09:12
а что про КЗ?, у одних читаешь одно предложение про кз, а у других целый трактат, как учил Чак определение КЗ -сильная вещь если уметь ей пользоваться))

Автор: Андрей | 27378 31.03.2011 15:26
А зачастую заказчики вообще слабо представляют что это. И приходится чуть ли не клещами вытягивать что, где и как.

Автор: NachLabVV, спецлаборатория | 27385 31.03.2011 17:08
Подскажите, в связи с введением ИТР-2020 какую лучше аппаратуру заказать для оценки оптико-электронного канала и канала ВЧ-навязывания. Кто с чем работает, кому что нравиться?

Автор: Кира | 27387 31.03.2011 19:22
Для NachLabVV, спецлаборатория
Кратко, чтобы не выходить за пределы дозволенного:
1. Для ОЭК у вас есть типовой измеритель вибрации (аксель и октавный анализатор на N полос) + профильная методика из 1 книги ХВХР-2010. Всё. Ну и ещё желательно приблуды для крепления измерительного акселя на внешнем стекле (нормальная мастика и т.п., особенно интересно зимой в морозы), т.к. "зеркальный" вариант у нас далеко не всегда проходит.
2. Что касается ВЧН и ВЧО здесь сложнее, если вы работаете под ФСТЭК, то в соответствии с положениями приказа №65-2009г, которым все измерения в этих областях исследований отнесены к "сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в части компетенции ФСТЭК России" и положениями ФЗ "О единстве средств измерений", вам необходимо использовать инструментарий, включённый в Реестр СИ РФ. Вот вы и поспрашайте производителей комплексов под ВЧН и ВЧО, у кого эти комплексы внесены в Реестр, попросите копию сертификата и приложения к нему (Описание типа).
Есть вариант построения своего испытательного стенда на основе стандартных измерительных приборов (генераторы, анализаторы, направленные ответвители и т.д), включённых в Реестр. Но здесь нужно владеть тонкостями процесса, о которых тута низя.

Кстати, кто может просветить, где для ОЭК определена градация перехода случая "зеркалки" к "диффузному" (+_0,1 град, +-1град, или +-10град). Нигде не нашёл, а это бывает принципиально - куда вешать измерительный аксель. Ни в Модели ни в МВХХ не нашёл.
Сейчас как на защищённый объект (ВП) не зайдёшь - залеплено излучателями внутреннее стекло, хотя и для только явно диффузного случая, и все измерения по внутреннему, а на внешнем никто не оценивал, непонятно. Вот такие дела.

Автор: sekira | 27393 31.03.2011 21:24
"Что касается ВЧН и ВЧО здесь сложнее, если вы работаете под ФСТЭК"

А что есть методики ФСТЭК на ВЧН и ВЧО ?

"а на внешнем никто не оценивал, непонятно"

Дак ошибка вот и все тут.

Автор: NachLabVV, спецлаборатория | 27394 31.03.2011 21:46
Кто с чем работает, кому что нравиться?

Автор: бюрократ | 27401 01.04.2011 06:58
1) "приблуды для крепления измерительного акселя на внешнем стекле (нормальная мастика и т.п., особенно интересно зимой в морозы)" - сочетание слов Приблуды+измерительного+мастика+морозы"- метрологи бы застрелились от таких псевдоизмерений)))
* мастика-это вообще вершина теории измерений, даже слов нет..
* измерения в мороз- характеристики например микрофона шепотовского (icp-pcb) не позволяют проводить такие измерения, так что как народ зимой там что мерит, можно поставить под сомнение)))
2) необходимо использовать инструментарий, включённый в Реестр СИ РФ - ни разу не слышал чтобы кто то тут из регуляторов копал)), про вчн тож народ через раз делает, про вчо вообще засада, уж если со всей строгостью смотреть, так и киа то не позволяет проводить такие исследования у многих лицензиатов,
3) "Сейчас как на защищённый объект (ВП) не зайдёшь - залеплено излучателями внутреннее стекло, хотя и для только явно диффузного случая, и все измерения по внутреннему, а на внешнем никто не оценивал, непонятно" - ну почему же оценивають-но там так все мутно)) маском изголяется, читал в книжке их про метод 9 точек - ну блин молодцы не спорю, но это экзотика

Автор: sekira | 27403 01.04.2011 08:11
"киа то не позволяет проводить такие исследования у многих лицензиатов"

А какие измерения то? Где действующая методика? Есть? МВТР? Или Минрадиопром?

Автор: бюрократ | 27411 01.04.2011 10:38
вот вот)) раз методики нету то и не надо покупать вепри всякие да арфы))?

Автор: Скептик | 27425 01.04.2011 15:44
Нет утверждённых, но есть интересные свежие проекты. Общайтесь плотнее с регионалами. Если введут текущую версию до конца этого года, как планируется (видимо пришла пора отчитаться за потраченное бюджетное бабло на НИР), то методические сборники по ПЭМИН 2002 и 2005гг покажутся цветочками. Короче как всегда, методики пишут извращённые теоретики или лоббисты своих решений, а что по ним работать невозможно "на земле", никого не волнует.
Интересно было бы услышать мнение 32НИИ по предлагаемым метрологическим извращениям. Но вот только видимо ФСТЭК засунул свой 54-й приказ и требования ФЗ "Об обеспечении единства измерений" в одно "тёмное место", главное было прокукарекать.
Возможно это уже "конец славной истории службы", созданной Огарковым, и всё уже катится по принципу "после меня хоть потоп".

Автор: Скептик | 27426 01.04.2011 16:03
Пардон, не 54, а 65-й приказ 2009г.

Автор: Chechaco, MASCOM | 27428 01.04.2011 16:35
Всем доброго времени суток :)
Что ж, времени прошло пара недель, темы всё пополняются и надо заново "входить в тему"...
Что предполагается вводить в области АРР я (теперь!) знаю. Если кратко - ничего нового. Это и радует и печалит. Радует, что не будет новых глюков, а печалит тем, что реально нового - ничего. И это несмотря на ряд НИР-ов, о которых я знаю. И не просто НИР-ов, а работ, которые доказательно обосновывали ошибки и несогласованности имеющихся "основ". В то же время некоторые сдвиги имеются, хотя бы проекты НМД не "в тихую" рассматриваются. Каковы будут итоги - посмотрим ;)
Чак

Автор: sekira | 27430 01.04.2011 17:12
Чак.
Просвети есть дествующие методики по линии ФСТЭК на ВЧО и ВЧН или нет ?

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 27433 01.04.2011 20:01
Не хотелось бы вызвать волну негодования в свой адрес, но...
Мне кажется для того, чтобы у 32 центра начали хоть что-то спрашивать по поводу разного рода специсследований, ему для начала надо хоть чуть-чуть врубиться в смысл выполняемых работ и подтянуться хотя бы до самого слабого лицензиата ФСТЭК в этой области.
Наши задачи весьма серьезно противоречат их представлениям, что, как и в каких условиях мерить. Более того, первейшая задача при СИ состоит в обнаружении сигнала, а затем уже попытаться измерить соответствующую физ. величину. Нередко нам приходится поступаться условиями, в которых можно корректно измерить, ради обнаружения сигнала. Они этого категорически не приемлют. В этом проблема. Пока в 32-м центре этого не поймут, советоваться с ними бесполезно.

Автор: Chechaco, Mascom | 27434 01.04.2011 20:18
Для sekira:
Проект есть. Сейчас на апробации и отзывах, общий сборник на всю АРР (включая и спрошенное ;-) ). Первое впечатление сложное, надо работать, а срок - всего ничего... Да и не смогу тут написать, дело такое. Надо будет ещё и с коллегами "перетереть", нам всем по "этому" жить потом.
Но то, что можно будет, попробую осветить у нас на форуме, всё ж он несколько менее "общего пользования" ;-) Сейчас знаю не всех, кому направили, но это дело техники, "споёмся"... Ну а что именно примут - вот и посмотрим. Радует уже то, что к обсуждению реально работающих привлекают. Похоже, всё ж таки руководство ФСТЭК пришло к пониманию того, что "в тиши кабинетов" такие материалы писать невозможно, потом себе дороже выходит.
Чак

Автор: Скептик | 27435 01.04.2011 21:29
Для СВЧ, Тех ЗИ | 27433
Вопрос неоднозначный.
Если Вам, как лицензиату ФСТЭК (возможно почётному и уважаемому, находящемуся "в обойме"), к примеру поставят задачу измерить ЭПР какого-либо СИРД, ПЭВМ или т.п. (что предполагается для всех ВТСС, находящихся в ВП любой категории, прикидывайте), то Вы наверное не сразу осознаете "что это и как". А когда осознаете, то поймёте, что одним десятком лимонов для создания условий адекватных ИЗМЕРЕНИЙ (испытательного стенда) не обойдётесь.
А вот для 32НИИ это будет понятно сразу, что это как минимум "полигон для антенных измерений" со всеми вытекающими. Есть типовые решения, требования и методики. Вот только ФСТЭК этим не владеет по сути. Это Вам не вибрацию на стекле измерить. Погуглите "на досуге" тему полигонов для антенных измерений в диапазоне от сотни МГц до нескольких десятков гигов в сети. Тогда будет примерное представление хотя бы о стоимости вопроса.
Ну а вторая задача теоретически более близка, не знаю как практически. На сегодняшний день Вы готовы измерять коэффициент (индекс) модуляции (именно ИЗМЕРЯТЬ - т.е. количественно оценивать, а не фиксировать явление на уровне индикаторного прибора или в сравнении с эталоном) и с какими значениями? Потяните измерение 10 минус 5-6 степени, или ограничитесь возможностями только до 10 минус 3 степени (вот то то и оно). А вот у 32 НИИ и здесь лишних вопросов не будет, для метрологов многое сразу ясно, где возможны реальные измерения данных параметров, документально доказуемые, а где профанация и "развод кроликов".
Вот и прикиньте на круг, сколько десятков лимонов вам нужно будет вложить в себя, чтобы обеспечить возможность проведения СИ для расчёта необходимых исходных данных (к-т или индекс модуляции, ЭПР ВТСС и т.д.), которые потребуются для оценки (контроля)эффертивности защиты РИ в ВП 3 категории какого то ООО "Рога и Копыта" (ну это если лицензиатов будут проверять как положено, а не как договорятся, а может быть есть цель - от нескольких сот лицензиатов оставить десяок или два). Раньше, для версии М-2010, хотя бы ограничивались ОРО (да и то никто не делал ни ВЧН, ни ВЧО), а теперь total, но как?????

Вот такие мысли вслух.

Автор: Андрей | 27673 08.04.2011 08:27
Коллеги подскажите какой приблизительно общий уровень должен показывать акселерометр АР98-100-01 скажем на стекле выходящего на дорогу окна. У меня показывает 17дБ, но я почему-то ему не верю. Результаты какие-то на правду не похожие.

Автор: Chechaco, MASCOM | 27675 08.04.2011 08:57
Всем доброго дня!
Для Андрей:
Коллега, а позвольте вопросом на вопрос?
У Вас измерительный тракт скалиброван на какое опорное напряжение и чем? В соответствии с действующими стандартами (в частности ГОСТ Р 53188.1-2008
(МЭК 61672-1:2002 требует:
2.2.5.2 Настройки отображаемых уровней
5.2.1 В руководстве по эксплуатации должна быть указана, по крайней мере, одна модель акустического калибратора для проверки и поддержания правильных показаний на устройстве отображения шумомера.) Вы измеряете шумомером виброускорение. Следовательно, ваш тракт измерения, включая акселерометр, должен быть прокалиброван виброкалибраторм. Иначе Ваша шкала не в "g" и не в "м/с кв), а в "попугаях". Это не считая возможных неисправностей, о которых надо говорить отдельно.
Да, и, кстати, что за система? Вы как-то не упомянули, это тоже может иметь значение при разбирательстве.
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 27677 08.04.2011 10:18
Скептику:
Всё, что Вы написали и умно, и одновременно, как минимум, не полезно.
Я ровным счетом и писал о том, что метрологи (при всем к ним уважении) занимаются своим делом и сов. ни черта не понимают в нашем. Поэтому пусть и дальше занимаются СВОИМ делом и не лезут со своим "аршином" (сиречь полигоном для антенных испытаний) в наш ряд (может с их т.з. и "не калашный"). Вы что объектовку ПЭМИ мерите на "полигоне"? Нет! Вы мерите непонятно что, не известно заранее в каких условиях. Поэтому как бы не пыжылись и не надували щеки некоторые метролОги, натянуть на СИ ПЭМИ и объектовые СИ ПЭМИ шоры полигона для антенных испытаний им не удастся, всё равно получится ерунда. Другое дело было бы полезно, если бы они не кривились, глядя на наши методики, а вникли в проблему и предложили адекватные методы калибровки малогабаритных активных антенн, чтобы получались адекватные результаты при измерениях на малых расстояниях. Этим бы они больше принесли бы в единство измерений при СИ. Но так для этого ж надо серьёзно ум поморщить, изобрести что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО!!! новое. Но это ж не в чести у наших метролОгов... куда проще жить на наработках, полученных в СССР!.. и тянуть всех в СВОЁ прокрустово ложе!
По поводу Ваших вопросов у меня есть уточняющие вопросы:
а что Вы подразумеваете под ЭПР? Я знаю только 1 аббревиатуру: эффективная поверхность рассеивания. А зачем мне мерить ЭПР при СИ? Не понимаю.
По поводу индекса модуляции - он вообще вреден. Т.к. могут быть разночтения в понимании методики и ошибки и натяжки при оценке этого индекса. В итоге - прямые предпосылки к утечке. Кроме того, если судить по большому счету, то и нормирование такого индекса весьма сомнительно. Если речь идет, как тут пишут, о ПВЧГ, то я везде и всюду предлагаю без оценки индекса запрещать эксплуатацию ТС, в которых это обнаружено, в ВП и ЗП. Если речь идет о ВЧН или ВЧО - аналогично.

Автор: Андрей | 27680 08.04.2011 11:20
Добрый день.
Система "Тритон", чем скалиброван тракт затрудняюсь ответить, в свидетельстве о поверке указано следующее Кд = 10,5 мВ/м/с^2. Максимальное значение основной относительной погрешности не более 6,5%.
Обнаружено было следующее: при подачи на стекло где закреплен акселерометр сигнала ~90дБ с расстояния метр, индикатор общего уровня в управляющем ПО изменялся на 3-4дБ.

Автор: Скептик | 27683 08.04.2011 11:59
Для СВЧ, Тех ЗИ | 27677
1. Согласно последней терминологической политике и подходам ФСТЭК, СИ у нас проводятся в стендовых (лабораторных) условиях, а на объекте - контроль эффективности. Понятие "объектовые СИ" вымерло, или Вы мне можете дать ссылку на какой -нибудь действующий НМД. Я выше писал относительно варианта СИ - т.е. стендовых условий, в рамках которых можно как то говорить о метрологической корректности измерений при принятии общих правил игры, в частности аттестации метрологического оборудования по типовым требованиям для типовых вариантов стендов (типовых задач СИ в нащей прикладной области).
2. "а что Вы подразумеваете под ЭПР? Я знаю только 1 аббревиатуру: эффективная поверхность рассеивания. А зачем мне мерить ЭПР при СИ? Не понимаю"
Так и есть - эффективная площадь рассеивания. И у Вас сразу вопрос - а как к примеру сожно измерить ЭПР ПЭВМ или телефона или кондиционера и т.д., в каких условиях, по каким методикам.... Измерение ЭПР ТС, это тоже вариант СИ (что такое определение "СИ" в широком смысле термина?)
"По поводу индекса модуляции - он вообще вреден. Т.к. могут быть разночтения в понимании методики и ошибки и натяжки при оценке этого индекса. В итоге - прямые предпосылки к утечке. Кроме того, если судить по большому счету, то и нормирование такого индекса весьма сомнительно"
Ну его ведь теоретически можно использовать не в качестве нормируемого параметра защищённости, а как промежуточное значение количественно оцениваемого (ИЗМЕРЯЕМОГО) промежуточного параметра, который дальше использовать в расчёте нормируемого параметра защищённости (например значение зоны разведдоступности, разборчивость речи и т.д., не будем здесь конкретизировать).
Если ответить в общем, не выходя за рамки дозволенного, то Ваше недоумение вызвано тем обстоятельством, что Вы не в курсе последних замыслов ФСТЭК, обозначенных в новом проекте НМД. Здесь это обсуждать не возможно, но если у Вас есть доступ "к телу" своего регионального регулятора, поинтересуйтесь. В каком виде будет принят или не принят этот труд, не знаю, ещё возможны коррекции, но есть высокая вероятность что следующем году будем жить "по новому".

Автор: Иван дурак | 27730 08.04.2011 17:19
Вопрос к знающим, опытным.
Каков наиболее вероятный сценарий судьбы комплексов, сертифицированных на СИ по АВАК при принятии новых НМД (об этом все чаще говорят на форуме) с позиции производителей. Что будут делать счастливые обладатели старых комплексов?

Автор: Chechaco, Mascom | 27742 08.04.2011 22:48
Доброго вечера.
Для Андрей :
"Тритон"?, То есть наше изделие? Или нечто иное с совпадающим названием? Забавно...
Если наш "Тритон", то запись в свидетельстве о поверке 10 мВ/м с кв похожа на истину. Он комплектуется акселерометром АР98-100, и чувствительность, в среднем, около 100мВ/g, то есть близко к названой Вами цифре.
Тогда в наличии могут быть два эффекта.
Поскольку "Тритон", без специального заказа не комплектуется только виброкалибратором, то абсолютных значений виброускорения Вы (как и любым другим шумомером) без виброкалибратора никогда не получите.
Вопрос следующий - у Вас в комплекте акустический калибратор CAL-200 имеется? Вы с его помощью микрофон TSM130D20 калибровали хоть раз? Что у Вас вписано в интерфейсе управления в поле калибровки?
Если Вы это хотя бы раз сделали, то акустические измерения у Вас должны быть близки к истине. Но тогда и значения виброускорения в "попугаях" должны быть больше. Если же Вы этого ни разу не делали, то что показывает ваш прибор просто неизвестно. Калибровка - непременный атрибут любых измерений как звукового давления, так и виброускорения. Без этой процедуры измерять нельзя вообще.
Если же Вы калибровали штатным порядком (хотя бы акустику), то весьма похоже на то, что тракт не работает штатным образом. Если акустика калибруется нормально, то надо проверять кабель акселерометра и сам акселерометр. Вероятность выхода его из строя невелика, но есть. Если же и акустика "глючит", то, скорее всего, что-то произошло в "Тритон" с источником ICP питания. Это надо вернуть прибор нам, разберёмся. Судя по всему, у Вас ещё не закончилась гарантия. Редко, но случается и такое.
Можете мне позвонить, уточним, разберёмся (телефоны МАСКОМ у Вас, наверняка, есть). Попросите секретариат соединить Вас с научно-техническим отделом.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 27743 08.04.2011 22:59
Для Иван дурак :
Если примут существующее недорозумение (новый НМД) в той редакции, которая существует сейчас, то с измерительными системами и комплексами.ничего страшного не произойдёт. В области акустики и вибраций ничего не изменется (для комплексов, естественно). В области АЭП несложно изменить маненько софт. В ВЧН/ВЧО примерно так же.
Но не в этом дело. На самом деле всем нам надо будет искать новую работу, потому что все СИ спокойно можно выбросить, поскольку они будут не нужны. А тематика ТЗИ превратится в формальность, спокойно выполняемую для любого объекта и в любом объёме мирно сидя за компом на уютном рабочем месте одной девочкой с минимальной з/п.
Кстати и приличная часть ФСТЭК может тихо отправляться на заслуженный отдых. Зато какая экономия средств, все бурно аплодируют, право, замечательная перспектива?
Чак

Автор: Барсук | 27750 09.04.2011 11:33
Для Chechaco, Mascom | 27743
"все СИ спокойно можно выбросить, поскольку они будут не нужны."
А кто же будет СИ, чтобы измерить коэффициенты и индексы модуляции и ЭПР ТС, значения которых "одна девочка" должна будет подставить в расчёты. А это ой какие непростые СИ.
А что касается "приличная часть ФСТЭК может тихо отправляться на заслуженный отдых" - возражений нет, налицо явный застой в крови. К тому же у нас ещё есть и другие регуляторы по СИ, и сохраняется интрига "2012 года" - кто из регуляторов останется после выхода очередного указа "О структуре федеральных органов исполнительной власти".
Так что "измерительные доспехи посыпать тальком ещё рано".

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 27757 09.04.2011 13:46
Cкептику:
Действительно, проекты я не смотрел, придут официально - посмотрю. Ранее - не хочу. Имел уже отрицательный опыт документотворчества совместно с ФСТЭК. Создали в итоге весьма неплохой документ - Сборник пэминовский 2005 года. Всё было действительно не плохо, пока Воронеж не сунул туда новые нормированные шумы. Теперь приходится всем объяснять, что не я усложнил людям жизнь...
Что касаемо ссылки на документы, где пишут про СИ, пожалуйста: ГОСТ 29339, ГОСТ Р 50752. Их пока никто не отменял.

Автор: Скепик | 27759 09.04.2011 14:36
Скажу больше, ГОСТ Р 50752 на сегодняшний день пока единственные легитимные с точки зрения положения ФЗ "Об обеспечении единства измерений" методики измерений (испытаний), т.к.являются стандартизированными, поэтому нет необходимости их метрологической аттестации в 32ГНИИИ.
Было бы правильным вектором движения переиздать именно этот ГОСТ, ну и 29339 заодно (ОТТ), т.к. они работают в паре.

Автор: Андрей | 27866 13.04.2011 07:15
Для Chechaco:
Спасибо за информацию, калибратора в комплекте нет, как мне сказали при приобретении посоветовали файл "triton.cal" хранить как зеницу ока. Что касается результатов измерения, здесь ситуация из разряда "сам дурак" нужно было читать инструкцию, а не слушать "спецов" которые когда-то что-то этим Тритоном мерили. Меня ввели в заблуждение относительно элементов управления в ПО - "ICP" как оказалось это питание, и не только для микрофона.

Автор: Chechaco, MASCOM | 27899 13.04.2011 16:48
Да.... Спросили бы сразу - я бы сказал. Разумеется, ICP стандарт питания в "Тритон" применяется и для акселерометра. Без питания встроеной электроники он просто не работает. Собственно, как я и угадывал ;)
Файл калибровки хранить надо. Но смысл это имеет не долее года, первая же "переповерка" микрофонов и акселя и надо его менять... Практика показала, что уход за год эксплуатации на 1,5-2 дБ вполне реален. А по правилам калибровка перед КАЖДЫМ измерением обязательна.
Чак

Прошло около недели

Автор: Андрей | 28078 22.04.2011 14:24
Добрый день.
Для Chechaco:
Скажите можно ли в Вашей организации отдельно приобрести калибраторы, на сайте я не увидел?

Автор: Киса | 28082 22.04.2011 16:32
Виброкалибраторы
http://www.globaltest.ru/page/kalibr-menu/

Автор: Chechaco, Mascom | 28088 22.04.2011 21:46
Всем добрый вечер :)
Я не уверен, что могу отвечать за отдел поставок. Но позвоните Катерине Кирюхиной (телефон на сайте), она ответит точно!
Чак

Автор: Андрей | 28106 25.04.2011 09:20
Спасибо за информацию

Автор: NachLabVV, спецлаборатория | 28249 29.04.2011 08:51
Добрый день всем! Проконсультируйте пожалуйста по следующим вопросам:
1. При аттестации ВП в случае если имеется своя подстанция нужно-ли проводить исследования по электроакустики ВТСС расположенные в ВП.
2. Нужно ли исследовать виброканал по батарее отопления по непреднамеренному прослушиванию (котельная своя на территории КЗ).

Автор: 7-й | 28250 29.04.2011 09:10
1 не надо
2 непреднамеренное вродь как к акустике относится

Автор: Rim, вольный стрелок | 28251 29.04.2011 09:58
1. Конечно надо, а вдруг завтра ВТCC перенесут в другое ВП где всё плохо - надо заново СИ делать? Зачем привязывать СИ к месту установки ВТСС?

2. у вибро канала нет и не будет (надеюсь) канала непреднамеренного прослушивания, непреднамеренное прослушивание предпологает снятия (прослушивание) речевой информации без использование технических средств разведки.

Автор: NachLabVV, спецлаборатория | 28252 29.04.2011 10:06
Мне тоже так кажется, но одна из организаций пытается доказать что это возможно с применением из соседнего кабинета простого медицинского стетоскопа

Автор: 7-й | 28253 29.04.2011 10:07
1- если за кз линии не идут, то нет смысла,
з.ы. - чтобы денег не тратить на сие мероприятие. Что за подход проверять все что движется, а что не движется-толкать и проверять?))

Автор: 7-й | 28254 29.04.2011 10:11
Для NachLabVV, спецлаборатория | 28252: это уже к сфере преднамеренного прослушивания относится, стетоскопы да граненые стаканы

Автор: Chechaco, MASCOM | 28255 29.04.2011 10:42
Всем добрый день :)
Для NachLabVV, :

1. Несколько некорректная постановка вопроса. Фактически, Вы спрашиваете только о СИ линий электропитания ВТСС в ВП (раз упоминаете о ТП в КЗ). Если так - не надо (если у Вас "тройка". Если выше - смотрите СТР, там всё о электропитании расписано. Не скажу - правильно, но однозначно). Но только в отношении линий электропитания! Все линии слаботочные анализируются на "выход из КЗ). Решение - в зависимости от этого.
Кроме того, ВСЕ ВТСС по ТКУИ ВЧ АЭП - однозначно и независимо ни от чего.
2. Для вибрационного ТКУИ нет понятия "непреднамеренное", это только для акустики. Пусть Ваша "организация" читает НМД АРР, МВТР, и самую большую книгу! ;)

Автор: SKYCEBERg | 28286 03.05.2011 05:39
Для NachLabVV:
1. По акустоэлектрике по линиям электропитания - не надо На то и КЗ нужно. А по сигнальным линиям - надо.
2. вибро не может быть непреднамеренным. На то и определение. Непреднамеренный - это значит случайно ухом услышать. Без применения тех средств. Как же можно НЕНАМЕРЕННО можно прислонить стетоскоп к батарее? Это уже разведка, так же как и стакан к стенке.

Автор: 8-й | 28313 04.05.2011 09:16
Мдяяя, SKYCEBERg, до вас уже все сказано ЧЕТЫРЕ ДНЯ НАЗАД, к чему повторы...

Прошло несколько недель

Автор: Ставр Годинович | 28665 27.05.2011 19:13
Главные темы на верх!!!!

Прошла пара месяцев

Автор: Новичок, 44 | 29618 08.07.2011 11:36
Тему вверх!

Прошла пара месяцев

Автор: 1 | 31043 02.09.2011 12:04
вверх

Автор: Vladimir, ISTC | 31112 05.09.2011 16:46
пора поднять

Прошел месяц

Автор: Кира | 32152 14.10.2011 16:09
Кто нибудь юзал Портативный анализатор сигналов PHOTON+ от Брюля.
http://www.bksv.ru/Products/PHOTON.aspx
Насколько аппарат реальный под акустику, вибро, а возсожно и НЧ СИ АЭП и ПЭМИН в связке с соответствующими предусилителями.
Какие к нему лучше взять модели микрофонов, акселей и предусилителнй.
Может кто в курсе ценника?
Хотелось бы услышать мнения спецов. Или всё же лучше ориентироваться на отечественные Октаву-110А, Экофизику, Ассистент и т.д.

Автор: Chechaco, MASCOM | 32154 14.10.2011 16:49
Добрый день :)
Для Кира:
Ну я бы ещё понял вопрос об анализаторе И?Л в отношении акустики (вибраций). Ответить на него можно и самому, заглянуть на сайт ВНИИИМС-а и проверить, есть он в госреестре или нет. И как именно он там записан. Всё остальное - вторично. Но ПЭМИН и/или АЭП????? А вы колбасу циркуляркой резать не пробовали? Ведь разрежет! Читайте 102 ФЗ и не будет таких вопросов ;)
Опять же очень полезно понимать что такое и для чего "тип средства измерения"
Чак
PS
Вообще вольтметром с различными первичными преобразователями измерять можно много чего. Но уж так сложилось, что называют такие варианты по разному и считают самостоятельными средствами измерения.
Закон суров, но это ЗАКОН.

Автор: BadBoy | 32159 14.10.2011 18:46
Кира! Наблюдал работу с маскомовским Тритоном для измерений в АВАК. Понравилось. Удобней чем с Октавой. На мой взгляд там одна недоработка - результаты измерений не сохраняются. Если бы результаты измерений сохранялись бы в Word или Exeel, чтобы сразу включать в расчетные таблицы, то было бы здорово. Ну а вообщем - возможности Тритона выше чем Октавы.

Автор: Кира | 32162 14.10.2011 20:03
Для Chechaco, MASCOM | 32154

PHOTON+ позиционируется как анализатор динамических процессов, который может осуществлять октавный, третьоктавный и узкополосный анализ сигналов. А в зависимости от того, какой мы используем первичный преобразователь, можно выбирать и вид измерений в диапазоне 100Гц-10кГц):
- микрофон (для акустики);
- аксель (для вибрации);
- предусилитель с пробником напряжения (НЧ АЭП в линиях);
- измерительный трансформатор с предусилителем (НЧ АЭП в линиях);
- пробники Е и Н поля с предусилителем (НЧ СИ ПЭМИН).
Есть возможность работы (драйвер) в MatLab и LabView. Чем данный девайс хуже например того же аудиоанализатора R&S, который Вы применяете в системах Талис, конкретно по необходимым параметрам?
При чём здесь "колбасу циркуляркой резать не пробовали". На первый взгляд параметры изделия неплохие, да и фирма серьёзная (или у Вас к ней есть претензии). Но хотелось бы услышать мнение практиков.

Автор: Chechaco, MASCOM | 32193 18.10.2011 16:19
Для Кира:
В какой-то части Вы правы. Но как это изделие позиционирует уважаемая "Bruel & Kjaer" никого не волнует. А в перечне № 1 госреестра средств измерений этого изделия нет. Понимаете? Нет и всё... Поэтому, с точки зрения 102 ФЗ попытка измерять хоть что-то в этой области именно таким прибором является нарушением закона. Вот если Вы примените в качестве анализатора (отдельного) некий селективный вольтметр, имеющийся в госреестре и некий высокоомный предусилитель (так же в реестре поименованый) - никаких проблем. НО! Вы каким именно образом собираетесь определять погрешность суммарную такой цепочки? Для грамотного инспектора 3 управы "разнести" в пух и прах ваши протоколы - без проблем. А вот будет он это делать или нет, право, не знаю...
Кстати, не забудте, вольтметров Unipan? вместе с его предусилителями в госреестре давно нет (по старости...). Точность ещё живых предусилителей крайне низкая, ошибка в 3-6 дБ - рядовое явление. Условия применения трансформаторов - почитайте описание, Вам не понравится ;)
Вообще "конструирование" измерительной схемы из отдельных приборов и оценка её погрешности - дело увлекательное, но требует очень серьёзной подготовки и учёта многочисленных факторов. И времени тоже. Посему очень советую оценить, а не дешевле будет купить более дорогой, но уже сертифицированый прибор? И подчёркиваю, не навязываю решение, прошу подумать! Дешевизна - не всегда решающий фактор...
Кроме того, применение любого софта в процессе измерений сейчас требует его сертификации (да-да, не ослышались, метрологической сертификации программного обеспечения!). Ни MatLab ни LabView этого не проходили. Протоколы, полученные с применением этого ПО не соответствуют требованиям закона... То есть Вы будете полностью во власти регулятора. Хотят - "не заметят", захотят - утопят как котёнка. Вам это приятно?
Чак

Автор: Кира | 32195 18.10.2011 19:06
Спасибо Chechaco, MASCOM | 32193 за наставления, со многим согласен, с некоторым не совсем.
1. Прежде чем регулятор будет ссылаться на 102 ФЗ, хотелось бы у него узнать - сколько методик измерений он метрологически аттестовал во исполнение буквы этого закона и своего приказа №65.
2. Я рассматриваю вариант в рамках предварительных исследований, для формальных измерений существует набор железа, включённого в Реестр. Просто зачастую возможностей стандартных (сертифицированных) средств измерений не хватает чтобы "поиграться" при решении нестандартной задачи.
3. Что касается Вашего продукта Талис-НЧ-Лайт. Сертификат уже есть или нет?
4. По поводу MatLab ни LabView. Очень полезный инструментарий для инженера-исследователя, возможности которого никак не сравняться со всеми "сертифицированными" программными продуктами в области СИ, правда нужно ументь "пользовать". Я опять говорю о процессе исследований, когда нужно попробывать "и так и сяк", а не формальных измерений, которые должны соответствовать букве закона. Ведь и тема звучит - "специальные исследования", а не стандартные измерительные процедуры по технологической карте. Правда последние тоже ответственны и значимы, но каждый процесс вначале необходимо отработать, а потом запускать. Ну а раз регулятор не заморачивается "отработкой процессов" под все возможные варианты СИ (наверное занят переводом международных стандартов по НСД), то приходится как то самим что то пытаться.
Вы же сами знаете, с какими методиками приходится работать.

Автор: Chechaco, MASCOM | 32198 18.10.2011 21:08
Что ж, в такой постановке использовать несертифицированное "железо" можно и, вполне возможно - нужно. Каждый строит свою работу так, как ему удобно.
При этом остаётся в силе всё то, что относится к точности (погрешности) измерений.
Что касается MatLab и LabView... Насколько я выяснял, лицензионная версия этих пакетов по стоимости начинается от 50 000$. Каждый решает сам, я в другие кошельки не привык заглядывать ;) Но я сам лучше приличный приёмник или пяток антенн на такую сумму возьму. Конечно, "ломаного" софта на "Горбушке" - без проблем. Но мы, вроде, цивилизованные инженеры? Бедные, правда...
Но вот "нюанс", мне не раз приходилось экспертировать Протоколы, выполненные другими. Знаете сколько раз я "невооружённым глазом" видел, что вписанными в таблицу средств измерений приборами приведённые в результатах цифры получить невозможно?
Вообще спорить на сию тему можно до бесконечности. Только не нужно :)
Лучше всего, чтобы производители средств измерений разрабатывали и производили то, чем удобно, надёжно (но никогда не скажу - просто!) работать. Простых измерений в нашей тематике не бывает.
А пользователи именно этими средствами и пользовались бы. И не потому, что других нет, а потому, что при этом получается быстрее, с меньшими затратами и точнее.
Что же касается состояния сегодняшних методических материалов - Вы правы. И будет, в ближайшее время, только хуже. Почему? Здесь не место и не время.
И снова Вы правы, ни одной метрологически сертифицированой методики у ФСТЭК на данный момент нет (у МАСКОМ - есть ;) ) Только Вы кому и как собираетесь этим апеллировать? Инспектору 3-го управления? Самим не смешно?...
И ещё вот маленькое алаверды :)
Если инженер способен самостоятельно собрать измерительный стенд из того, что данную физическую величину измерять, по сути, не должно, то такому инженеру ни одна, самая дурная методика - не помеха ;)
Так мы работали и в 60-х, и в 70-х... Кое-кто ещё работает и сейчас ;)
Удачи!
Чак

Автор: sekira | 32205 19.10.2011 07:26
"одной метрологически сертифицированой методики у ФСТЭК на данный момент нет (у МАСКОМ - есть ;) "

Сертифицированной кем и на что, и главноее для чего?

Автор: Jeka | 32207 19.10.2011 10:02
"Сертифицированной кем и на что, и главноее для чего?"
Ну видимо для того, чтобы заложенный в методике алгоритм действий, состав и способы подключения элементов измерительного тракта, порядок действий и т.д. не противоречили метрологической науке, а измерения были бы адекватными.
Чак, а какие у Маскома есть метрологически аттестованные методики (по функциональному назначению)? И ещё, если методика измерений прописана в эксплуатационной документации на средство измерений включенное в Реестр, то отдельной метрологической аттестации наверное не требуется.
И вообще, было бы наверное правильно (на обсуждение), если бы НМД Регулятора по видам каналов определяли бы только нормируемые или промежуточные для расчёта показатели физических величин, которые необходимо измерять, общие требования по условиям измерения и методики оценки эффектиности защиты (расчётная оценка). А непосредственно методики измерений заданных физических величин должны быть прописаны в эксплуатационной документации на специализированные средства (комплексы) измерения (контроля) или разрабатываться лицензиатами под конкретный состав измерительного тракта на базе измерительного и вспомогательного оборудования общего назначения и аттестовываться по метрологии установленным порядком. Они не обязательно должны быть закрытыми, т.к. не определяют нормируемые показатели и их значения, а только методику измерения конкретных физических величин.
Кстати, требования к методикам измерений определены ГОСТ Р 8.563-2009. ГСОЕИ. Методики (методы) измерений http://www.gosthelp.ru/gost/gost48878.html

Автор: Chechaco, MASCOM | 32209 19.10.2011 10:41
Всем привет :)
Методика измерения реального затухания в пространстве (по сути). Сертифицирована бывшим 32 ГНИИИ МО (сейчас ФБУ ГНМЦ МО) на соответствие ряду метрологических ГОСТ, которым вообще должна соответствовать любая методика измерений. Собственно, именно это и имеет ввиду 102 ФЗ.
Других, пока, нет. Но и с нею "хлебнули" всякого ;)
Для Jeka:
Коллега, так не выйдет, увы... Методики в нашей области все закрытые и это не изменить. Но в чём Вы правы, так это в том, что можно разделить "идеологическую" часть (закрытую) и измерительную часть, которую и надо аттестовать у метрологии. Она может быть и открытой. Пройдя путь аттестации мы это уже понимаем. У регулятора, пока, такого понимания не сформировано и, пока не пойдёт практическая работа - не сформируется. Мысль эту, в доступных нам инстанциях - вносим. О результатах, пока, рано.
Замечу ещё, что "привязывать" методику измерений к конкретным средствам измерений, на мой взгляд, неверно. Правильно указывать только ряд требований к параметрам оных, так как одно и то же можно измерить разными средствами (например приёмником и/или анализатором).
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 32210 19.10.2011 10:54
Для BadBoy и всех ;)
По информации от отдела разработки ПО:
В Тритон-Интерфейс вер. 1.1.0.9 от 07.04.2009 есть кнопка "Отчет", По которой результат последнего измерения выводится в текст (см.далее), Который можно подставмть куда хотите (Word, Excell, OutLook).
Так что работаем и стараемся удовлетворить пожелания пользователей ;)
Чак

Автор: Новичек | 32218 19.10.2011 13:54
Заказчик в техническом задании для ЗП требует оценить защиту по лазерному каналу утечки информации с оконных стекол. На окнах установлены сертифицированные средства защиты рекомендованные СТР-к.
Существуют ли методики такой оценки?

Автор: sekira | 32219 19.10.2011 15:04
"На окнах установлены сертифицированные средства защиты рекомендованные СТР-к."

В СТР-К нет таких рекомендаций!

"Существуют ли методики такой оценки?"

Оценка канала есть по действующей методике (оцениваете как виброакустический). Только на 99 % непройдет.

Действующей (ФСТЭКом согласованной) методики оценки эффективности средств активной защиты для ЗП нет!

Остаются инженерные решения (жалюзи , шторы и т.д).

Ну или придумываете методику сами и согласуете в ТЗ с заказчиком.

Автор: Chechaco, MASCOM | 32220 19.10.2011 15:16
В рамках действия СТР-К ответ однозначный - "НЕТ". И требования по защите такого ТКУИ - "НЕТ", методики оценки эффективности - "НЕТ".
Если Заказчику это надо - пусть предоставляет методику.
Если речь идёт не о КИ или ПД - тогда всё есть в соответствующих НМД. Но тогда на окнах не могут быть установлены сертифицированные средства защиты, рекомендованные СТР-К, поскольку таких рекомендаций в СТРК просто нет. Упоминание о "зашумлении" есть, а никаких рекомендаций о средствах нет, как и методики оценки.
Чак

Автор: Шрам | 32230 19.10.2011 18:12
Для Новичек | 32218
Если заказчик хочет на это дело потратить реальные бабки, закупите под тему за его деньги аппаратно-программный комплекс "Узор"
http://www.nera-s.com/catalog/search_channel_leakage_information/valuation_zone/189/
У производителя включите в комплект поставки методику оценки и "рекомендации Регулятора" по примению данного комплекса (под какого то Регулятора они это делали).

Автор: BadBoy | 32248 19.10.2011 22:43
Чаку спасибо за информацию.
Для Секиры и Новичка. А от моих коллег есть информация, что при наличии Шепота с его сертифицированным ПО, который рассчитывает только W и никаких вибро- и звукоизоляций, протоколы по КИ принимаются. А это означает, что оптикоэлектронный канал можно закрыть сертифицированными средствами, например от ЗАО "АННА".

Автор: Chechaco, MASCOM | 32249 19.10.2011 22:52
Хм ;)
Мне несколько раз поступала информация с мест (из регионов), что местные представители регулятора за попытки аттестовать объекты КИ и ПД не по СТР-К, а по нормам ГТ для минимальной категории грозили отозвать лицензию. Засчитывали такое за грубую ошибку. Печально, но факт... :-( Поэтому я уже почти год такого не рекомендую, хоть для МАСКОМ это и лестно (всё ж не зря с "Шёпот" трудились!)
Конечно можно сделать так. Но какие сие возымеет последствия для лицензиата? Если согласовать с региональным управлением регулятора, то да, реализуемо. А сот если резулятор не санкционирует, то просто тупик, ну нет такого в СТР-К!!!
Чак

Автор: sekira | 32255 20.10.2011 07:53
" А от моих коллег есть информация, что при наличии Шепота с его сертифицированным ПО, который рассчитывает только W и никаких вибро- и звукоизоляций, протоколы по КИ принимаются.
А это означает, что оптикоэлектронный канал можно закрыть сертифицированными средствами, например от ЗАО "АННА"

ПОЛНЫЙ БРЕД!!!
Вы еще письмо напишите во ФСТЭК! Им будет очень интересно кем это такое принемается! В этот расчет зашиты нормы для гостайны... (отношения E относительно него идет расчет). Как вы по так вот сами взяли и сказали хочу как гостайну .. и все?!

Если хотите что бы все прошло возьмите свой сигнал шум (как бы нормы на вашу информацию)по октавам E и свои нормы на полученную разборчивость W относительно своих Е (можно взять из временных методик - дополнения ), напишите методику, согласуйте ее с заказчиком (ну или со ФСТЭК если информация государственный ресурс) и считайте и закрывайте себе наздоровье.
А просто взять и сказать тут вот кто то что то там сказал что подойдет... в протоколе также в выводе напишите?

Автор: BadBoy | 32295 20.10.2011 22:43
Уважаемый Секира! Может быть Вы сами чего-то недопонимаете, но причем здесь Е? По КИ нормируется не Е а W и эта величина определена в 2007 году в дополнении к Временным методикам!!! Так что свои нормы согласовывать с кем либо нет необходимости, они уже определены регулятором. Так что Вы тут не совсем правы.
С уважением BadBoy/

Автор: sekira | 32301 21.10.2011 07:52
"Так что Вы тут не совсем правы."
Откройте НМД АРР и посмотрите формулы расчета W для гостайны!
Те же формулы вшиты в "Шопот".

А для конфиденциалки как будите считать W?
Во временных методиках формул расчета W нет! Как будите считать W?
Что будете подставлять в классическую формулу Покровского? Какой сигнал шум нормировать? Брать с гостайны ? Не совсем верно. Пользоватся формантами для каждой октавы? На основании чего?
Фактически ввод такого показателя как разборчивость на конфиденциалку это написание отдельной методики, которую нужно согласовать ну хотябы с заказчиком (не говоря уже о ФСТЭК).

Автор: Жора | 32308 21.10.2011 14:13
"А для конфиденциалки как будите считать W?
Во временных методиках формул расчета W нет! Как будите считать W?
Что будете подставлять в классическую формулу Покровского? Какой сигнал шум нормировать? Брать с гостайны ? Не совсем верно. Пользоватся формантами для каждой октавы? На основании чего?"

А в чём проблема, не понял. Физика расчёта разборчивости через отношение С/Ш в октавах что для ГТ, что для КИ - одна и та же, другого не дано (этот алгоритм по моему даже в НМД-АРР на страницах без собаки, да и во многих статьях описывался). По нормированным шумам расчёта нет, т.к. нет в принципе нормированных шумов для АРР, всё по фактическим шумам. Необходимость введения нормированных шумов под ГТ неоднократно уже всплывала, кажется Чак озвучиивал, но пока всё по реальным.
А вот допустимое значение разборчивости для ГТ и КИ разное - это и есть нормированный показатель, вот и сравнивайте полученное значение W c нормированным и делайте выводы.

Автор: BadBoy | 32318 21.10.2011 20:01
Методика применения Шепота полностью соответствует "Временным методикам .." , чего нельзя сказать для случая ГТ. ПО Шепота сертифицировано и лицензиату к этому ПО нужно относиться как к черному ящику - получил результаты измерений, сунул в черный ящик и получил W. И ему совершенно не обязательно знать, чья эта методика расчета - Покровского или какого-нибудь Пупкина. Главное - она сертифицирована!
Уважаемый Секира почему-то делает упор на отношение сигнал/шум, на формантную разборчивость. Зачем это нужно? Этими показателями КИ не оперирует.
Проблема использования Шепота для КИ заключается только в том, что не зная нормированных Еi нельзя оптимизировать шумовую активную помеху.

Автор: Chechaco, MASCOM | 32320 21.10.2011 23:33
И скажу более того ;) "Шёпот", на сегодняшний день, вообще оперирует значениями, в приложениях к СТР-К никак не используемых. Для оценки защищаемых помещений его применять можно, но расчёт придётся вести отдельно, вручную. Да, можно считать, что расчёт "W" для КИ и ПД ведётся так же, как и для ГТ. Но это "мнение", не более. За этот подход можно и похвалить и побить, по желанию регулятора ;) То есть действовать придётся исключительно на свой страх и риск. Зачем и кому это нужно - я бы ответил. Но родители крайне строго меня учили обходится без "военно-империалистических" выражений. А тут у меня других не находится...
Многое в нашей стране изумляет даже нас, уж, кажется, всё повидавших!
Резюме дискуссии весьма просто. Как ни прикидывай, но в области защиты ПД и КИ оценку САЗ вести нет оснований и всё, что официализовано - это повышение звукоизоляции пассивными методами.
Dixi...
Чак

Автор: Оld soldier | 32323 22.10.2011 19:54
Подход военный. Если СТР-К предусматривает применение САЗ, но не определяет порядок оценки эффективности данного применения - остаётся применять без оценки. Есть требование применить - применили, и всё, никаких лишних движений, по принципу "какой вопрос - таков ответ".

Автор: Rim, вольный стрелок | 32324 22.10.2011 20:21
О чём спор, лицензиаты вправе разрабатывать свои методики расчёта, если методик регулятора нет или ещё пока нет...
А ваще конечно стыдно за страну где такие вопросы как защита информации сталкивается с огромной тупой бюрократической системой доставшейся нам от великой распавшейся империи социализма.
Ни конфиденциалка ни защите перс данных недоведены до логического конца...

Автор: Chechaco, MASCOM | 32325 22.10.2011 20:58
Коллеги, не утерпел ;)
Как Вы выразились "в наследство" от СССР досталась избыточная, несколько громоздкая и организованная по финансам только государством, работающая как хорошие часы система. Чёткая, выверенная, в которой того, что есть сейчас - не было и быть не могло., В которой трудились настоящие профессионалы. Знаю, о чём говорю, поскольку работал с многими из них. А вот кто именно это уничтожил (именно уничтожил, другого термина и нет) в 90-е, полагаю, напоминать не надо? Я прекрасно знаю, кто именно буквально громил НИИ "оборонки", базовые лаборатории, головные и ведущие организации по направлениям, кто именно уничтожал армию и сдавал за небольшие деньги (зато непосредственно в карман) всё и вся. И Вам несложно припомнить...
А сейчас я тоже неплохо знаю (хотя сам, порою, критикую достаточно жёстко) кто и как старается поднять систему. Сделано немало, нужно - много больше. Только вот и д/с нужны, и лекарства пенсионерам, ВУЗ-ы "никакие", и театр у нас нищий... И бюджет дифицитный.
Самое главное, как я себе представляю, не просто критиковать (и это нужно!), а каждому, на своём месте - работать.
Когда за страну стыдно - это хорошо, если от этого стыда происходит желание делать дело и притом так, чтобы самому стыдится не приходилось. Чего всем нам и желаю :)
Теперь по сути.
Увы, в нашей области принцип "что не запрещено, то разрешено" применим не всегда. Но вот уверен, если бы за годы, прошедшие с момента выхода Приложений к СТР-К в адрес центрального аппарата и Воронежа пришло бы десятка три вариантов правильного разрешения создавшихся искусственных препятствий, то и реакция была бы адекватная. А я знаю всего о двух-трёх подобных "выступлениях". Знаете, под лежачий камень... А слова - это только слова. Работать надо!
Чак

Автор: Жора | 32328 22.10.2011 23:40
В 2008 году Microtech Gefell GmbH искала дилеров своей продукции на территории России, Украины и Белоруссии http://cred-fin.ru/board/20-1-0-1857
В Украине кажется кто-то есть, а в России не слышал.

Автор: sekira | 32329 23.10.2011 09:39
Для Жора..

"Физика расчёта разборчивости через отношение С/Ш в октавах что для ГТ, что для КИ - одна и та же, другого не дано (этот алгоритм по моему даже в НМД-АРР на страницах без собаки, да и во многих статьях описывался)"

Вот возьмите НМД АРР и посмотрите формулу расчета W !!! Есть там Енорм в расчете? Есть !

А потом возьмите статьи и тоже посмотрите и найдите разницу!

Любые нововведения изменяющие методику это уже НОВАЯ МЕТОДИКА требующая согласования с заказчиком и/или со ФСТЭК.

Для Чака..
" А я знаю всего о двух-трёх подобных "выступлениях"
Выступлений было гараздо больше!! Просто реакция какаято непонятная..


для Оld soldier
"Если СТР-К предусматривает применение САЗ"
Хотелось бы увидеть номер пункта СТР-К (ни времменых методик) где есть упоминание о возможности установки САЗ в принципе ?!

Автор: Rim, вольный стрелок | 32332 23.10.2011 22:44
"Тут" я прочитал очень интересную фразу, которую можно применить и к этой дискуссии:

Пока нет официальных и дееспособных НМД по направлению (ждёмс) каждый ощущает себя "художественным руководителем в своём театре СИ АЭП".

или виброакустики по конфиденциалке...

Автор: Chechaco, MASCOM | 32333 23.10.2011 23:07
Ха! Разумеется, "мыши" имеют полную свободу слова, действий и т.д. До тех пор, пока это не затрагивает кота ;)
Лицензии нам всем кто выдаёт, не позабыли ещё?
Напомню ленинское определение: "Свобода есть осознанная необходимость"
И вот это самое осознание очень зависит от "бития" ;)
Думаю, всё же, реальный выход не в этом. Пока, убеждаюсь в том, что грамотное, обоснованное и, главное - непрерывное, давление в одном направлении продавливает всё, даже бюрократию.
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 32335 24.10.2011 00:38
Хотите Ленина?! есть у меня...

Не каждый индивидуум вправе игнорировать парадоксальные тенденции общественных эмоций…

ВАШЕ (МАСКОМ в частности) грамотное, обоснованное и, главное - непрерывное, давление в одном направлении вызывает только не обоснованное НО раздражение регулятора (это я про Московский ФТЭК), и это не моё субъективное мнение...

Я на Вашей стороне но, (тоже в рядах лецензиатов)...

Вопрос на засыпку: Сколько лет ВЫ стучитесь в закрытую дверь?! И какой результат?!

Автор: Chechaco, MASCOM | 32339 24.10.2011 11:32
Всем привет :)
Каков вопрос, таков и ответ ;)
Направлений "стуканья" не одно. Но в области речёвки сдвиг несомненный. Чуток рано загадывать, но, полагаю, то, что доказывали - будет, после должного подтверждения, введено в практику исполнения официально. А сколько времени...? Да примерно столько, сколько и занимает достаточно серьёзное исследование и доказательства правоты. Так было всегда, и во времена СССР, года 4, наверное. Время на нормальную НИР, потом ОКР, "опытная эксплуатация", нормальный цикл для такого рода материалов.
А раздражение... Лично я его чувствовал мало. Некоторое "игнорирование" - несомненно. А что, сами мы, каждый, совсем святые и никогда не действовали по принципу "завтра, завтра, не сегодня"? Я стараюсь не пользоваться двойными стандартами. Уж как себя, так и других сужу.
Чак

Автор: Vaclav | 32373 25.10.2011 22:01
Стучитесь и отворят Вам!

Прошел месяц

Автор: Al | 33286 05.12.2011 17:33
Поделитесь опытом, умудренные!
Какие лучше, где взять и почем акустические калибраторы (пистонфоны)? Для каких измерительных микрофонов по теме АВАК они подходят?

Автор: Chechaco, MASCOM | 33287 05.12.2011 18:00
Доброго дня.
Ну, "почём" - это у кого как. А вот где - да у весьма многих. Их продают (правда под названием "калибратор акустический", "пистонфон" - это было чистое ГДР). "Октава+", "Алгоритм-акустика", мы и ещё куча фирм-лицензиатов. Выбирайте. Все пристойные модели калибраторов сегодня расчитаны на микрофоны "полдюйма" и имеют вставочку, на "четверть дюйма". Калибруют ЛЮБУЮ модель измерительного микрофона, сделанную по международным стандартам.
Так что вперёд и с песней ;)
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: Студент | 34097 23.01.2012 12:37
Подскажите вариант (модель) типового решения радиокнопки (брелок + приёмник с контактом) дистанционного управления (ВКЛ/ВЫКЛ) источником тестового акстического сигнала (выходом усилителя мощности тестового источника). Дальность не менее (лучше более) 100м для прохождения сигнала через "серьёзные" ограждающие конструкции (ж.б. стены и межэтажные перекрытия).
Не хочется "изобретать велосипед", а просто интегрировать готовое решение "радиокнопки" в свой тракт тестового акустического излучателя, чтобы он не "орал постоянно", пока "выходишь на позицию" контрольной точки.

Автор: sekira | 34102 23.01.2012 13:53
"Дальность не менее (лучше более) 100м для прохождения сигнала через "серьёзные" ограждающие конструкции (ж.б. стены и межэтажные перекрытия)."

Для чего такие условия?

Если метров 20-30 мы надо собрали блок дистанционного включения на радиуправлении светильниками в обычный удлинитель (стоимость вышла 2 тысячи все).

Прошла пара месяцев

Автор: ВчерашнийСтудент | 35455 14.03.2012 14:10
Здравствуйте все! Возник вопрос по поводу измерений при оценки защищенности ВП. Конкретнее по поводу вибрации. Вот если со стеной, то понятно: дабы не считать в разных величинах, мы замеряем перед стеной уровень введенного тестового вибрационного сигнала, по нему уже определяем дельту (между нормированным и тем уровнем который нам потребовалось создать для корректного измерения в КТ) и пошло все дальше. А как быть при выборе точек на окне? Если необходимо производить измерения на каждом сегменте остекления с обоих сторон. Как тогда выбирать эту самую точку при измерениях на внутренней стороне (не принимать же тестовый сигнал = сигналу в КТ?). Или это касается только "классических" двойных окон, а не стеклопакетов? Что-то совсем запутался...
Надеюсь на помощь. Если вопрос не понятен, готов пояснить.

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 35471 14.03.2012 18:19
Мдя... Вы знаете, если речь идет о ВП, то Вам не мешало бы опять за парту... Подробней не могу. Почитайте, только оч. внимательно, еще раз НМД АРР -2000.

Автор: Chechaco, MASCOM | 35476 14.03.2012 23:09
Для ВчерашнийСтудент | 35455
Полагаю, что самое правильное для Вас пройти специализированные курсы, одни из существующих. У Вас довольно оригинальная перемешивание понятий и много непонимания. Надо приводить знания в систему. На закрытых курсах это выполнимо, а на открытом форуме - нет.
Есть, прада, одна открытая публикация, которая, возможно, будет Вам полезна:
http://www.analitika.info/public/files/otsenkaeffektivnostisistemvibroakusticheskoymaskir.pdf
Здесь изложено то же, что и в НМД, но в открытом виде и с некоторым разъяснением.
Чак

Автор: ВчерашнийСтудент | 35478 15.03.2012 06:44
Спасибо, что откликнулись, но погодите с линчеванием. Перефразируя скажу: "не стреляйте в пианиста, он изъясняется как может и не значит, что в голове у него то же самое". Сейчас попробую еще раз задать свой вопрос.
Вопрос заключался как раз в той дельте (поправки) которая учитывается при расчете отношения "сигнал/шум", а именно в формуле 4.5. Как я понимал, смысл ее как раз в том, чтобы учитывать уровень тестового сигнала (в случае, если для корректных измерений нам необходимо создавать значительно больший сигнал, чем нормированный), а иначе, не учитывая этого, при имеющемся уровне шума, мы получим отношение сигнал/шум и далее разборчивость для нашего сигнала, а не нормированного, другими словами - любые. Сам же вопрос возник из-за того, что за уровень тестового сигнала при измерениях по вибрации, мы должны принимать уровень вибрационного сигнала, вводимого акустическим (или напрямую ). Так вот, какие тогда октавные уровни нормированного вибрационного сигнала, ведь указанны в методике для акустического сигнала, а это совсем другие децибелы.
Буду признателен, если хотя бы укажите где я ошибаюсь, а до истины я докопаюсь сам.

Автор: ВчерашнийСтудент | 35480 15.03.2012 06:55
Спасибо, что откликнулись, но погодите с линчеванием. Перефразируя скажу: "не стреляйте в пианиста, он изъясняется как может и не значит, что в голове у него то же самое". Сейчас попробую еще раз задать свой вопрос.
Вопрос заключался как раз в той дельте (поправки) которая учитывается при расчете отношения "сигнал/шум", а именно в формуле 4.5. Как я понимал, смысл ее как раз в том, чтобы учитывать уровень тестового сигнала (в случае, если для корректных измерений нам необходимо создавать значительно больший сигнал, чем нормированный), а иначе, не учитывая этого, при имеющемся уровне шума, мы получим отношение сигнал/шум и далее разборчивость для нашего сигнала, а не нормированного, другими словами - любые. Сам же вопрос возник из-за того, что за уровень тестового сигнала при измерениях по вибрации, мы должны принимать уровень вибрационного сигнала, вводимого акустическим (или напрямую ). Так вот, какие тогда октавные уровни нормированного вибрационного сигнала, ведь указанны в методике для акустического сигнала, а это совсем другие децибелы.
Буду признателен, если хотя бы укажите где я ошибаюсь, а до истины я докопаюсь сам.

Автор: sekira | 35481 15.03.2012 07:15
Вы не о ВП говорите а о ЗП?
В ВП тестовый сигнал всегда акустический!! и нормированые значения для которых считается поправка написаны в таблице. Подробнее нельзя тут обсуждать.

Читайте внимательно НМД АРР ! Там все ОЧЕНЬ подробно описано!

Не ругайте сильно студентов их этому просто не учат!

Автор: Chechaco, MASCOM | 35489 15.03.2012 09:01
Всем приветы :)
Коллега sekira, готов с Вами согласится, но с оговоркой. Всё-таки есть места, где учат жаже этому! Сам для МИФИ лабораторки писал, естественно и по АВАК. Так что есть сдвиги, хотя и маловато-с...
Для ВчерашнийСтудент :
1. Не совсем так... Если использовать тетс-сигнал недостаточного уровня, то поганое отношение сигнал/помеха в точке измерения просто не позволить выполнить измерение и вычленить "чистый сигнал", необходимый для расчёта. То есть посчитать-то можно, ахинея получится. В соответствии с метрологическими нормами (требования ГОСТ и МИ из области акустики) корректным является измерение, в котором значение сигнала превышает уровень помех не менее, чем на 10 дБ. Допускается меньшее превышение. Но тогда правила метрологии требуют увеличения времени измерения и внесение в результат поправок.
2. При измерениях, предусмотренных НМД, считается, что процесс преобразования звукового давления акустического тест-сигнала в виброускорение того же тест-сигнала, но уже в строительной конструкции - процесс линейный. Что и позволяет задавать превышение тест-сигнала по отношению к нормированному уровню именно по звуковому давлению. То есть предполагается (и не без оснований) что виброускорение возрастёт на такую же величину.
Большего тут сказать не получится.
Чак

Автор: ВчерашнийСтудент | 35492 15.03.2012 10:22
Для Chechaco :
По поводу первого ответа. Собственно это я и хотел сказать, что увеличиваем уровень тестового сигнала, чтобы корректно измерить, а потом рассчитать "чистый". Все таки, метрологию-то в университетах преподавали и будут преподавать.
Конечно, можно следовать методике и делать все правильно даже не вникая откуда ноги растут, но такой подход мне не нравится.
Вот как раз второго ответа мне и не хватало, именно по поводу линейности переходного процесса. Для наглядности проведу "эксперимент" и построю зависимость) А если вводить вибрацию непосредственно излучателем (или такого лучше не делать?), то необходимо рассчитывать какого уровня акустический сигнал, в данной конструкции (среде), способен создать имеющуюся вибрацию и уже оттуда вычислять это превышение акустического сигнала над нормированным (не спрашиваю как:) )? Соответственно для каждой среды отдельно, т.е это превышение будет разным.

Автор: Chechaco, MASCOM | 35494 15.03.2012 10:37
Экспериментировать Вам никто не мешает, было бы желание. То, что переход от акустике в газовой среде к акустике твёрдого тела частотнозависим и линеен - надеюсь Вам удасться подтвердить Ньютона, Гельмгольца и прочих ;) Я, в своё время, экспериментировал...
Но вот менять хоть что-то в методике никто не позволит, кроме самого регулятора. Как говорят французы : "Закон суров, но это Закон"
Да и простая логика на стороне методики. Всё ж речевая информация возникает именно в воздухе, хоть что-то начинать измерять можно только в единицах, принятых в физике. Таковыми, в основе, являются три связанные величины, смещение, сила (давление) и ускорение (неважно, в газе или в твёрдом теле). Исторически сложилось, что основным для воздушной среды приняли давление, а для твёрдого тела - ускорение. Собственно, от замены величин ничего не измениться в самой методе.
Чак

Автор: sekira | 35497 15.03.2012 11:12
"что процесс преобразования звукового давления акустического тест-сигнала в виброускорение того же тест-сигнала, но уже в строительной конструкции - процесс линейный"

То есть коэффициент преобразования при переходе волны между средами = 1? Хотя простые измерения показывают что так практически никогда не бывает! Ставим колонку 95 дб в метре у стены прикладываем вибродатчик 50-40, у трубы трубопровода 60-70, у стекла окна 95-70. А должно быть всегда 95 по логике НМД!

Автор: ВчерашнийСтудент | 35498 15.03.2012 11:13
Понятно, что все это вопросы элементарной физики, поэтому и слово эксперимент в кавычки взял, но все же это ведь интересно.
В общем, спасибо:)

Автор: Chechaco, MASCOM | 35499 15.03.2012 12:09
Для sekira :
Коллега, вспомним школьную алгебру ;) Какое уравнение называется линейным? А такое, где переменная в степени "1" ! Зависимость вида F(x)=ax+b абсолютно линейна. Несмотря на то, что коэффициенты могут иметь любые действительные значения. Вот как раз эти-то коэффициенты и описывают потери перехода. Никаких противоречий нет, просто при переходе "на стену", "на трубу" и "на стекло" - они различаются. Сама же зависимость остаётся линейной.
Вот если выяснится, что "х" должен быть в степени, отличной от "1" - тогда качественно другой вариант - зависимость нелинейная. В этом смысле энергия (кинетическая), например, от скорости зависит нелинейно (в квадрате).
Чак

Автор: sekira | 35500 15.03.2012 13:33
Про линейность я понял.
Проблема в том что в наших формулах НМД дБ (Па) складываются вычитаются с дБ (мв квадрате на секунду) это против физики!
А в конфиденциалке при учете виброизоляции совсем забыли что защищаем то нормированный акустический сигнала не тестовый наведенный и ослабленный от этого нормированного вибрационный!
Считаю белые пятна обоих методик! Поэтому у молодого поколения вопросы.

Автор: BadBoy | 35505 15.03.2012 15:10
Поделитесь опытом! Итак есть помещение которое планируется использовать в качестве ЗП. Задается вопрос, а обязательно ли нужно проводить измерения на окнах и защищать их от ЛАСР. Говорю по известным причинам "ДА". Мне второй вопрос - а на основании какого документа?. А документа-то нету. Модель угроз по КИ отсутствует.
Были ли у Вас подобные случаи и как с ними справлялись.

Автор: sekira | 35506 15.03.2012 15:20
ЗП понятие растяжимое... какая информация, какие требования?

"защищать их от ЛАСР (аббревиатура кстати самодельная, еле догадался)"
Во временной методике такого канала нет! Есть вибрационный и акустический канал и все!

"Модель угроз по КИ отсутствует" Что бы промерять модель угроз (если не коммерческая тайна с хотелками заказчика) не нужна.

А так на ЛАСР придется писать свою методику и согласовывать ее с заказчиком, но только на коммерческую тайну. Если на ПДн то еще и со ФСТЭК.



Автор: BadBoy | 35515 15.03.2012 19:41
Секира! Спасибо за оперативный ответ, но все равно не понял.
С точки зрения логики, прежде чем промерять что-либо я должен составить, хотя бы для себя, частную модель угроз именно для этого ЗП. Далее под эту частную модель угроз я и буду определять вид измерений - акустика или вибрация - и затем определять места проведения замеров.
Конечно хорошо, когда у заказчика много "хотелок", Как говорится, кто платит, тот и танцует девочек. Ну а если наоборот. Я чуствую, что нужно, а заказчик говорит - докажи!.
По поводу аббревиатуры "ЛАСР". По крайней мере в ИНЕТЕ используется давно. Попробуйте в поисковике набрать "Лазерные акустические средства разведки" и по тексту увидите эту аббревиатуру.
И еще. Зачем писать свою методику. Она есть во временном сборнике - показатель определен. Виброизоляция. С учетом дополнений 2007 года можно и W. Так что Вашей фразы насчет изобретения велосипеда не понял.

Автор: sekira | 35518 15.03.2012 20:08
Лазерные акустические средства разведки - Это жаргон! В главной книге и в ГОСТе другой термин!

"С точки зрения логики, прежде чем промерять что-либо я должен составить, хотя бы для себя, частную модель угроз именно для этого ЗП"

По логике да, по документам необязательно спускаться до конкретных видов средств разведки.

"Она есть во временном сборнике - показатель определен"
Канал не определен! И показатель тоже не натянешь. Читаем СТР-К и временные методики ВНИМАТЕЛЬНО (если у вас ЗП на ДСП). В комерческой тайне есть, даже в ПДн есть в документах...

"С учетом дополнений 2007 года можно и W"

А как считать будете W в дополнениях этого нет! Очередное белое пятно.
А сколько точек будете брать, где , для каких окон, при каких условиях разведдоступности, как будите оценивать САЗ (окна полюбому непройдут даже по вибрации). В методиках этого нет, а любые предумки - ЭТО НОВАЯ МЕТОДИКА, такова наша работа :((



Автор: BadBoy | 35522 15.03.2012 23:14
Секира! Еще раз спасибо за оперативность ответа. Только вопросы у меня все равно остались.

Автор: sekira | 35525 16.03.2012 07:33
А у кого они не остались? Только у тех кто ничего не делает! Сами маемся. ФСТЭК руками разводит.

Автор: Vladimir, ISTC | 35534 16.03.2012 11:16
Добрый день, коллеги!
Для sekira 35497
"То есть коэффициент преобразования при переходе волны между средами = 1? Хотя простые измерения показывают что так практически никогда не бывает! Ставим колонку 95 дб в метре у стены прикладываем вибродатчик 50-40, у трубы трубопровода 60-70, у стекла окна 95-70. А должно быть всегда 95 по логике НМД!"
Противоречий с логикой НМД как пояснил Вам Чак в 35499 никаких не наблюдается , что Вы и поняли.
"Про линейность я понял.
Проблема в том что в наших формулах НМД дБ (Па) складываются вычитаются с дБ (мв квадрате на секунду) это против физики!"
Что касается вашей проблемы сложения вычитания величин выраженных в децибеллах, то Вам необходимо вспомнить, что это величины безрамерные и выражают они отношение физических величин , а не паскали и прочее. Так что здесь нет ничего против физики.
Для "Вчерашний студент 35492
Никуда не надо "вводить вибрацию непосредственно излучателем". Мы создаём тестовый акустический сигнал с некоторой дельтой, установив источник акустики в точке помещения определяемой нами в соответствии с методикой (локализовано или не локализовано положение источника акустической информации). Наша задача состоит в оценке вибрационного сигнала (дБ) в интересующей нас точке конструкции и оценке интересующего нас конечного параметра в этой точке. А этих точек измерения может быть много.
Vladimir

Автор: sekira | 35540 16.03.2012 12:37
"то Вам необходимо вспомнить, что это величины безразмерные"

Величины то безразмерные, но от какого то нормируемого значения. Например дБ (мкВ), дБ (мВ) две большие разницы! дБ это просто логарифмическая шкала относительно некоторой размерной величины! Ну нельзя по физике давление из ускорения вычитать!

Автор: Vladimir, ISTC | 35544 16.03.2012 15:18
Давайте посмотрим проще на процесс. В контрольной точке мы измерения проводим при тестовом акустическом сигнале Lт = Lн + (дельта). Получаем некоторую величину V(c+ш)i. Измеряем ещё Vшi.
Если прибор даёт Вам показания в децибеллах, то дальше Вы производите расчёт искомой величины Ei по формуле:
Вам известна дельта. Смотрим формулу для определения Ei. Видим, что все безразмерные величины нам известны. Т. е. мы получили первый искомый нами результат.
Если прибор даёт Вам показания в физических (размерных) величинах, то дальше Вы переводите их в безразмерные относительные величины в децибеллах . А далее как и прежде производите расчёт искомой величины Ei.
Вы вновь оперируете с безразмерными величинами и нигде не вычитаете давление из ускорения или что нибудь ещё имеющее другую размерность.
Вы пишете: "Например дБ (мкВ), дБ (мВ) две большие разницы! дБ это просто логарифмическая шкала относительно некоторой размерной величины! " Всё правильно, но то, что указано в скобочках - это не размерность.
дБ(мкВ), дБ (мВ) это децибеллы относительно мкВ или относительно мВ, или относительно других величин, например паскалей, ватт. киловатт и прочее. Это безразмерные величины.
Vladimir

Автор: sekira | 35565 19.03.2012 07:18
Lт = Lн + (дельта). Получаем некоторую величину V(c+ш)i.
Неправильно не получаем! Нельзя Па+Па= м2/с

"то дальше Вы переводите их в безразмерные относительные величины в децибеллах "

Мы ничего не переводим а пользуемся измерителями напряженности поля, акустического давления , и виброускорения в ЛОГОРИФМИЧЕСКОЙ ШКАЛЕ!!

Вы не множите взять линейку и весы и вычесть из килограммов сантиметры!!! Даже если они переведены в дБ!

Автор: Chechaco, MASCOM | 35582 19.03.2012 11:38
День добрый :)
Коллеги, я могу ошибаться, как и любой человек. Но, на мой взгляд Вы "ломаете копья" на пустом месте :)
Никто , в том числе в НМД, не предлагает складывать Па и "м*с. кв". Речь в документе совсем об ином.
Если звуковое давление превышает "норму" на 20 дБ, то есть в 10 раз, то и виброускорение "по ту сторону" тоже будет превышено в 10 раз. И его-то, в одних и тех же единицах, и предлагается в 10 раз (то есть на 20 дБ) уменьшить. Речь идёт о ЧИСЛЕННОМ РАВЕНСТВЕ, а не о скрещивании "ужа с ежом". Всё вполне корректно, на одной стороне Па (неважно, в дБ или абсолютно) - на другой "м в секунду за секунду". Корректируются НА ОДНУ И ТУ ЖЕ ВЕЛИЧИНУ, в "разах". Не более, но и не менее. Физика соблюдается строго.
Чак

Автор: sekira | 35588 19.03.2012 12:14
Еще раз посмотрел Чак все правильно написал! Просто формулы так идут что не сразу понятно. Конечно жечь о том как учесть превышение норимрованного сигнала.

Автор: Vladimir, ISTC | 35589 19.03.2012 13:43
Спасибо, Чак!
Показали ещё проще. Речь идёт "о разах". Как в мультике о длине в попугаях.

Автор: sekira | 35593 19.03.2012 14:03
Безразмерное в нашем случае E, а не L и V!

Автор: sekira | 35594 19.03.2012 14:04
Безразмерное в нашем случае E, а не L и V!

Автор: sekira | 35595 19.03.2012 14:05
Безразмерное в нашем случае E, а не L и V!

Автор: sekira | 35596 19.03.2012 14:05
Безразмерное в нашем случае E, а не L и V!

Автор: Chechaco, MASCOM | 35597 19.03.2012 14:14
Всё нормально, друзья :) Учитывая, сколько я с покойным Макаровым, с другими коллегами весь этот НМД "обсасывал" со всех сторон - уж знать-то обязан. Как говориться, чтобы "бороться с врагом, его надо знать!" ;)
Удачи!!!
Чак

Автор: sekira | 35600 19.03.2012 15:00
"обсасывал" со всех сторон..."

Вопросов и недочетов есть! Идиала быть не может. Жалко тут только нельзя по пунктам. Многие ФСТЭК признает,главное в протоколе укажите говорит.

Автор: Chechaco, MASCOM | 35606 19.03.2012 17:31
Дык, а куда ж деваться супротив фактов? Конечно признают. Давно менять пора и не только в АВАК ;)
На что и "живот кладём-с" :)
Чак

Автор: Qq | 35638 20.03.2012 16:28
Добрый день!
1. Можете подсказать как измерить затухание асимметрии (необходимо проверить условие:величина асимметрии должна быть не менее 42 дБ на частоте 1 кГц
2. Может и не к вам, что такое (чем навязать) уровень минус 69 дБ (фраза: измерить уровни сигналов в информационых сетях при наведении в оборудование со стороны линии специальной связи речевого сигнала с уровнем минус 69 дБ)
Если есть возможность расскажите "откуда ноги растут" какие НМД почитать и где это можно найти.
Спасибо!

Автор: Chechaco, MASCOM | 35645 20.03.2012 22:06
Хм... Вопросики, однако...
Тут это не объяснить никак. Тем более Вы не объяснили в чём именно ассиметрия. Вообще есть ГОСТ Р 51700-2000, почитайте. Там об измерениях ассиметрии почти всё и сказано. :)
С навязкой хуже, величина-то реализуемая, но в формулировке задачи не всё понятно. Навязать" - обычно означает паразитную модуляцию. Тогда - 69 дБ, похоже, уровень боковой при АМ. Если так, то такое измерить можно только системой "Талис-ВЧ", ничем больше. И то, при хорошем уровне несущей. - 60 он берёт, а -69 я не пробовол...
НМД не ищите, это только у "старшего брата", в рамках ФСТЭК нет вообще ничего и никогда не было. Именно поэтому о методике тут я распространяться не стану, понятно.
А вообще это на пару часов очного и серьёзного обсуждения, точно не для форума...
Чак

Прошло несколько недель

Автор: Goga, вольный | 36311 17.04.2012 17:24
Коллеги, подскажите пожалуйста про коэффициент качества шума. Что за показатель такой, где в нормативке про него написано?

Автор: Зюзя | 36312 17.04.2012 18:02
Ссылка на учебник
http://www.ict.edu.ru/ft/005628/zheleznyak.pdf
посмотрите раздел маскирующие шумы стр. 142-146 и их контроль стр. 160-162

Автор: Goga | 36335 18.04.2012 14:02
на 36312

Спасибо, только это не нормативный документ.

Иногда встречаются ссылки на этот коэффициент качества прямо как ссылки на нормативку: "не должен быть менее 0,8" (при необходимости найду цитату).
Да и тут была ссылка на него, пост № 15316 (" ... у нас шум не просто аналоговый, но с гарантированным Кк не менее 0,95. ")
Я чего-то не понимаю, есть же ГОСТ на проверку отклонения распределения вероятностей от нормального распределения.
Да и про эргодичность речевого сигнала я бы пообщался. У меня он (временной ряд с него) - не эргодичный. Хотя, проверю.

Автор: Зюзя | 36375 19.04.2012 11:22
для Goga | 36335
"...только это не нормативный документ"

Вся "прелесть" вопроса в том, что наши уважаемые регуляторы никак не могут родить такой нормативный документ, как "Общие технические требования (ОТТ) к САЗ" на соответствие которому разрабатывались бы и сертифицировались САЗ , в т.ч. и в части таких показателей как "Энтропийный коэффициент качества шума" и "Коэффициент межспектральных связей".
Что касается САЗ ПЭМИН для СВТ, то ещё в какой то мере разработчики и испытательные лаборатории пользуются документом Минрадиопрома 80-х годов (ОТТ САЗ), где есть требования к данным значениям и методикам их оценки. Правда этот док с собакой и исключён (официально) из Перечня документов, допускаемых к использованию при осуществлении работ в системе сертификации ФСТЭК РОСС RU.0001.01БИОО.
Что касается САЗ для речевого диапазона (акустика, вибро, ПЭМИН) то такого ОТТ не было исторически и до сих пор. Хотя производители активно производят, а испытательные лаборатории и органы по сертификации сертифицируют (задают эти параметры в ТУ на изделие и их контролируют).
Поэтому вместо того, чтобы в сертификате было указано, что СЗИ (САЗ) соответствуют такому то ОТТ, там пишут разный бред типа ТУ, СТР, Норм, методик и др.
Но такова действительность с нашими системами сертификации.
В этом плане также актуален вопрос легитимной оценки этих параметров (коэффициент качества шума и межспектральных связей), который недавно озвучивался в ветке "Выбора ТС для СИ ПЭМИН". Ранее под эти задачи выпускались (курский завод "Маяк") и использовались приборы серии Х6-ХХ (Х6-4, Х6-5, Х6-11). Сейчас их можно приобрести только со складов длительного хранения (новых давно не производят), но по сути они уже давно морально и технически устарели. Какой новый инструментарий можно использовать под эти задачи - непонятно, типовых методик нет. Или это должны быть новые приборы серии Х6-ХХ, или есть возможность применения под эти задачи современных цифровых запоминающих осцилографов (ЦЗО) с виртуальными приборами (режимами) решения статистических задач (+ MatLab или LabView для любителей) - непонятно. Сплошные вопросы, а ответов регулятор не даёт.
Может быть пора уменьшить количество и усилить качество регуляторов. Подождём майского указа вновьизбранного президента "О структуре федеральных органов исполнительной власти", возможны варианты.

Автор: chechaco, MASCOM | 36397 19.04.2012 15:23
V oblasti rechevoi norma na Kk naprymuu ukazana v NMD ARR. I eto edinstvennoe upominanie v NMD. Seichas vvoditsj v proekti NMD dlj PEMIN. Poka - proekti...

Автор: Goga | 36440 20.04.2012 11:51
для Зюзя | 36375

Очень признателен за развернутый ответ. Почитаю, подумаю.
Касательно Кк - вот небезынтересная, на мой взгляд ссылка:
http://bd.patent.su/2350000-2350999/pat/servl/servlet37fb.html

для chechaco, MASCOM | 36397

Попросил ребят найти Кк в указанном месте - в их документе ссылки не нашлось.

all
Насколько я понимаю, всё же требуется лишь соответствие нормальному закону распределения и разрешены 2 цвета. (со стороны требований нормативки).
При этом применяемые критерии оценки того, что получилось, вот уж к цвету-то точно отношения не имеют. А те критерии, которые собственно для этого предназначены - не применяются. (со стороны производителей технических средств и сертификаторов)
Кроме того, один цвет не достижим по энергетическим ограничениям, а второй - мало того, что антиперсистентный, так он еще и статистически не особо-то определен (область допустимых значений широка и обильна тонкостями расчета).
Таким образом, имеем в своем распоряжении различные реализации розового шума.
В чём подвох?

Спасибо.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36459 20.04.2012 23:23
Для Goga | 36440
Всем привет :) Я снова дома, в России. Посему и отвечать могу нормально (терпеть ненавижу транслит, но не было выхода)

Итак, упоминание о нормировании коэффициента качества в НМД АРР есть на стр 16 (п. 3.1) последней редакции Методики по ПЭМИН 2005 года. Приводя "по памяти" спутал источники, за что приношу свои извинения. И это, действительно, единственное упоминание в сегодня действующих НМД.
В части соответствия нормальному закону распределения таких требований нет вообще. Есть, минимум, три (на самом деле больше) гостированных метода вычисления меры такого соответствия. Весьма разной "жёсткости". Вопрос их применения и применимости вообще не рассматривался реально в нашей проблематике.
Кроме того, в речевой области "белый" шум вообще неоптимален, в принципе. Это уже доказано и дело только за официализацией разработанных положений.
А уж само понятие Кк с 78 года претерпело ряд "превращений" и на сегодняшний день его изначальный смысл полностью утрачен (как и документы, в которых он описывался).
В области ПЭМИН сейчас его применение комментировать не буду за недостатком серьёзных данных (последние реальные работы в этом плане, о которых мне известно и в которых я принимал участие, относились к периоду начала 80-х). А в речевой области это уже позавчерашний век...
Чак

Автор: Зюзя | 36484 23.04.2012 10:56
Вот ещё один патент по теме
http://bd.patent.su/2353000-2353999/pat/servl/servlet5665.html
Когда же появятся ОТТ САЗ для разработчиков и испытательных лабораторий?

Автор: Chechaco, MASCOM | 36486 23.04.2012 12:04
Как всегда в российской действительности - "своебеременно или несколько позже..."
За линк спасибо, все авторы более чем известны (по крайней мере мне). В сути патента разберусь. Боюсь только всё это безнадёжно устарело в плане реализации (предложенной). Приборы, на которых базируется схема измерения, не выпускаются с 80-х годов, устарели безнадёжно. Рабочий диапазон давно ушёл много выше и т.д. Хотя математике это безразлично, она либо правильная, либо нет ;) Вопрос же о применимост именно этого параметра для оценки эффективности маскирования вообще не рассматривается. В качестве "прототипа", на первый взгляд, использован не тот параметр, который устанавливался в 70-х годах. Впрочем, это надо разобраться...
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 36490 23.04.2012 12:55
Организовать "ветку" на нашем форуме - нет проблем. Если это действительно нужно. Раздел "Специальные исследования" - "Средства защиты" уже существует. Добавить тему - 15 секунд ;)
В отношении "разбирательств" с приборами серии Х6-ХХ - не уверен в целесообразности. "Позавчерашний век"..., смысла не вижу.
По современных цифровым осциллографам - готов согласиться. Вот только у многих ли они есть реально? У меня, например, нет и если и появится, то нескоро... А так в их составе есть нужное ПО, правда, часто за отдельные деньги, в базовую поставку не входит.
Что необходимо для метрологической корректности? Для измерения энтропийного Кк - выполнить требования технического описания на средство измерения, не более. А вот для коэффициента межспектральных связей - ничего! Почему? А потому, что, насколько я знаю, этот "параметр" был актуален только для изделий "Шатёр" и их вариантов. И только потому, что их схемотехника была склонна к вырождению хаотического сигнала в набор из 17 монохроматических составляющих. Была такая "детская болезнь" и генераторов. Более он ни у кого не встречался и необходимость в нём, реально, отсутствует. Потому метрологи и не разработали соответствующей МИ. Ну, во всяком случае, мне таковая неизвестна ;)
Более чем хватает обычного коэффициента автокорреляции. А он измеряется тривиально.
Вообще в области оценки эффективности САЗ, пока, вопросов многовато. Если даже в проекте сертификационных испытаний для САЗ не было однозначного ответа на то, где же оценивать "качество", на электрическом выходе генератора или в пространстве вблизи излучающей антенны, то куда ж дальше-то? И как учитывать свойства многочисленных вариантов излучающих систем, да ещё и размещённых вблизи проводящих конструкций, и приёмных, вкупе с приёмниками - тоже.... А всё это непосредственно влияет на энергетический спектр...
Чак

Автор: Goga | 36502 23.04.2012 15:49
Спасибо всем ответившим.

Как итог, что лично я понял при беглом знакомстве с проблематиткой "речевой области":
- критериев оценки САЗ скорее нет, чем есть.
- неоптимальность белого шума доказана в работах только одного автора (в открытой печати, есс-но), у этого же автора и допустимый уровень шума на рабочих местах 40 дБ.
- вид (тип) оптимальной помехи - под вопросом. В работе другого автора разработка оптимальной помехи основывается на предположении "речь - эргодический процесс". А если этот процесс не эргодический?
- при применении САЗ происходит "маскирование речевых сигналов акустическими шумами". В литературе есть глава с этим названием. Ссылок на работы по психоакустике в литературе нет. Не берусь утверждать, но похоже, что шумят существующие САЗ хоть и акустическими шумами, но без учета взаимосвязи между собственно шумом и ощущениями от его восприятия.

Отсюда ответ на мой же вопрос (Goga | 36440) "в чём подвох?": а подвох в том, что для каждого конкретного случая необходимо пробовать все имеющиеся технические средства. И для всех ТС САЗ проводить измерения эффективности.
Только после измерений можно выбрать действительно эффективное средство, именно для этого конкретного случая.
Т.е.: хочешь эффективную систему - покупай их все, и выбирай самую подходящую.
Это если "для себя".

Вместо коэффициента автокорреляции, на мой взгляд, лучше использовать коррелограмму.
Для вычисления же количественных критериев надобно, по моему разумению, копать теорию хаоса, фракталы.

Как то так.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36506 23.04.2012 17:01
Попробую дополнить чуток...

- неоптимальность белого шума доказана в работах только одного автора (в открытой печати, есс-но), у этого же автора и допустимый уровень шума на рабочих местах 40 дБ.
- вид (тип) оптимальной помехи - под вопросом. В работе другого автора разработка оптимальной помехи основывается на предположении "речь - эргодический процесс". А если этот процесс не эргодический?
- при применении САЗ происходит "маскирование речевых сигналов акустическими шумами". В литературе есть глава с этим названием. Ссылок на работы по психоакустике в литературе нет. Не берусь утверждать, но похоже, что шумят существующие САЗ хоть и акустическими шумами, но без учета взаимосвязи между собственно шумом и ощущениями от его восприятия.

Открытых источников с необходимой постановкой вопросов ни в стране, ни в мире, выявить не удалось. Да, авторов много. Только либо задача ставилась иначе, либо подход и решения устарели на десятилетия.
Есть вполне законченная НИР (закрытая) на эту тему. Практически полностью отвечающая на Ваши вопросы. Другое дело, что регулятор не готов к достаточно серьёзным изменениям в методологии и нормировке параметра защищённости. Однако работа продолжена, поглядим-с...

Говорить об эффективности САЗ в общетеоритеческом плане (в речевой области) - см. выше. Рассматривать существующие системы бессмысленно, они все неоптимальны, поскольку базируются на понятии "белого шума".
Кроме того, если смотреть (выбирать) для конкретного объекта, то без учёта ряда свойств именного этого объекта постановка задачи теряет смысл. Разве что выбирать по критериям гибкости конфигурации, удобства настройки и т.д.

Понятие автокорреляции для систем САЗ в речевой области теряет смысл. При существующих реализациях стохастического сигнала ("белого" шума) в НЧ области период автокорреляции стремиться к пренебрежимо малой величине. Как у классического теплового шума "по Найквисту".
Если же применять "шум", который не "белый", истинно оптимальный, то корреляция с зашумляемым сигналом (не автокорреляция!) - неотъемлимое свойство такого шумового сигнала.

Изучать теорию - дело, несомненно, благое :) Важно правильно ставить задачу и знать, что сделано до тебя. Жаль ведь заново делать то, что уже пройдено кем-то...
Чак

Автор: Goga | 36508 23.04.2012 18:00
Даю наводку:
не автокорреляция, но гистограмма, кореллограмма и диаграмма рассеяния.
По Котельникову оцифровываем шумовой сигнал, переводим его во временной ряд, и - знание теории позволяет решить собственные задачи: качественно и количественно оценить стохастические характеристики того, что перед тобой в данный момент шумит.

Очень не все представленные на рынке генераторы имеют корреляцию с маскируемым ( "зашумляемым" ) сигналом, так что в продающихся генераторах это свойство вовсе не неотъемлимое, а, скорее, редкое.
Разброд и шатания. Куда бедному крестьянину податься.

Спасибо.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36510 23.04.2012 19:08
Цитата:
Очень не все представленные на рынке генераторы имеют корреляцию с маскируемым ( "зашумляемым" ) сигналом, так что в продающихся генераторах это свойство вовсе не неотъемлимое, а, скорее, редкое.

Не просто "не все", а, скорее - никакие. Единственное исключение "Барон", но и тот это реализует без каких-либо обоснований и объективных оценок. Более того - на данный момент с нарушением требований регулятора.
В предыдущем посте речь шла о том, что НУЖНО бы, для оптимальной САЗ.

Куды податься - несложно. Разброда я лично не наблюдаю ;) Альтернатив всего две.
1. Тупо и не мудрствуя лукаво выполнять действующие требования (для "белого" шума);
2. Делать то же самое (закон есть закон!), но предпринимать усилия для изменения существующего "порядка" (чем и занимаемся).
Чак

Автор: Goga | 36527 24.04.2012 16:05
36510
Как-то у Вас всё приблизительно.

на 36510 : кроме отмеченного Барона,это и Букет, и Эхо. Из широко известных.

на 36506 : в поиске: "Применение методов математического моделирования для оценки эффективности активной защиты акустической (речевой) информации" , "К оценке эффективности защиты акустической (речевой) информации" и всё выявляется на раз. И вообще, гугл - вещь 8-)
Нир в открытой литературе выложен вот такой;"Специалистами 5 Центрального научно-исследовательского испытательного института Министерства обороны Российской Федерации проведены экспериментальные исследования эффективности двух видов обычных шумовых помех и трёх видов «речеподобных» помех". Как я писал в 36502: " у этого же автора и допустимый уровень шума на рабочих местах 40 дБ." :))
По маскировке речевого сигнала (не зашумлении !) хорошо написано у Покровского.

на 36459 : "упоминание о нормировании коэффициента качества в НМД АРР есть на стр 16 (п. 3.1) последней редакции Методики по ПЭМИН 2005 года" - такого документа мои ребята не нашли.... Нету его в природе.

на 36397: "V oblasti rechevoi norma na Kk naprymuu ukazana v NMD ARR. I eto edinstvennoe upominanie v NMD." - нету там упоминания о Кк.

Строго пустые ссылки :(

Итог.
"Энтропийный к-т качества" является мерой соответствия распределения вероятностей шума нормальному распределению.
При этом есть ГОСТ на проверку отклонения распределения вероятностей 5479-2002. Так вот, там его (Кк или как угодно его называй) нет.
"Коэффициент межспектральных связей" - вешь вообще в себе. Аппаратуры такой уж и нет давно, методики не легитимны
короче, см. Зюзя | 36375 - там чётко расписано.

От себя же дополню, что, как известно, нормальность распределения не гарантирует "белости". Шум должен быть нормированного цвета, и иметь нормальное распределение. Никакого Кк в нормативке нет. Определение цвета шума - есть свои критерии, для этого предназначенные. Опять же, Сапожкова и Покровского никто не отменял.

И, последнее, из википедии: " ...заманчивая простота корреляционного исследования подталкивает исследователя делать ложные интуитивные выводы о наличии причинно-следственной связи между парами признаков, в то время как коэффициенты корреляции устанавливают лишь статистические взаимосвязи. Например, рассматривая пожары в конкретном городе, можно выявить весьма высокую корреляцию между ущербом, который нанес пожар, и количеством пожарных, участвовавших в ликвидации пожара, причём эта корреляция будет положительной. Из этого, однако, не следует вывод «бо&#769;льшее количество пожарных приводит к бо&#769;льшему ущербу», и тем более не имеет смысла попытка минимизировать ущерб от пожаров путем ликвидации пожарных бригад..."

Спасибо всем помогшим разобраться в теме.
Отдельное спасибо Зюзя за наводки и разъяснения положения дел.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36528 24.04.2012 17:00
Всем привет :)
Тему, действительно, на допустимом уровне исчерпали :)
Чуток "алаверды" и "чао, бамбинно, сорри!"

Не увидел в описании на изделие "Букет" ни малейшего упоминания о какой-либо корреляции между сигналом речевым и зашумляющим. Подобие мощностного спектра помехи (какое именно - не определено) ещё не корреляция. В отношении конкретного изделия до подробного ознакомления с функционалом работы делать выводы поостерегусь. Об изделии "Эхо" у меня информации просто нет, видимо, не так уж популярно. Но в прайсе НПП «Энсанос» это изделие сейчас отсутствует....

Ну, что у Покровского - не показатель. И он, и Сапожков, и Быков решали совсем иную задачу. Смотреть надо более ранние и серьёзные работы "Марфинской шаражки", дальше только "перепевы".
О работе в 5 ЦНИИ я знаю, как и авторов. Но это работа в том виде, в котором выполнена, мало что даёт. Нет главного, какие именно параметры зашумляющего сигнала придают реальную эффективность речеподобной помехе и каковы параметры этой "речеподобности", существенные для проблемы. Впрочем, это уже слишком специальная тема :)

Странно, у всех лицензиатов ФСТЭК (входит в перечень обязательных к наличию документов) эта методика есть, а у Вас нетути :( Увы, тут ничем помочь не могу...

В НМД АРР нет упоминания, я об этом уже написал, читайте внимательно предыдущий пост.

Вот с последним трудно не согласиться :) Можно вычислять корреляцию и между числом запятых в посте и количеством солнечных пятен. Физическая сущность и корректность вывода зависит не от математики, а от правильных исходных посылов :)
Чак

Автор: Зюзя | 36529 24.04.2012 17:56
Есть ещё такой ГОСТ (открытый, есть в сети)
ГОСТ Р 52447-2005 Защита информации. Техника ЗИ. Номенклатура оказателей качества
Там в таблице 2 "Номенклатура показателей качества активных средств защиты информации от утечки по техническим каналам" в перечне Наименований показателей качества есть п. 1.1.5 "Коэффициент качества шума". Коэффициент межспектральных связей отсутствует.
Обратите внимание на пункт 5.7 ГОСТа - цели применения номенклатуры показателей...

Автор: Chechaco, MASCOM | 36530 24.04.2012 20:18
За линк спасибо :) Как писал Козьма Прутков "И терпентин на что-нибудь полезен"...
Вот уже сколько лет не могу взять в торк, зачем ГОСТ-ы, если их исполнение необязательно???? Ну да, Заказчик может предписать выполнять требования такого-то ГОСТ-а. Тогда деваться некуда, сполнять надо. Так и в ТЗ можно прописать то же самое... а... трепотня всё это. Вот ГОСТ перед нами, есть перечисление неких параметров. Явно народ из ТК362 трудился. Но ни один из параметров не определён через физические величины, какова ценность документа? Только названия, "ярлыки"? А их реальный физический смысл можно толковать как угодно?
Пример - "Неравномерность амплитудно-частотной характеристики помехи, дБ" и расшифровка - "То же", то есть "Эффективность фильтрации"! Значит для генератора шума, который совсем не фильтр, этого параметра не существует? И, надо полагать, это писал "инженер", с "верхним" техническим образованием!!!!
И обсуждаемый "коэффициент качества" есть "эффективность подавления"....
Да ну, читать тошно :-(

Чак

Автор: Luk | 36562 25.04.2012 15:56
В Беларуси приняты например такие доки (сами не видел, только названия, может кто даст ссылки на текст):
СТБ П 34.101.28-2007 - Информационные технологии. Средства защиты речевой информации виброакустические. Классификация и общие технические требования ;
СТБ П 34.101.29-2007 - Информационные технологии. Средства контроля защиты речевой информации. Общие технические требования
СТБ П 1875-2009 - Средства защиты информации. Генераторы электромагнитного шума. Общие технические требования и методы испытаний

Автор: Goga | 36576 26.04.2012 10:11
Luk | 36562

доки уже отменены, взамен:
СТБ 34.101.28-2011* «Информационные технологии. Средства защиты речевой информации от утечки по акустическому и виброакустическому каналам. Общие технические требования» Взамен: СТБ П 34.101.28-2007
Постановление Госстандарта: от 25.11.2011 № 83 Дата введения: 01.03.2012
СТБ 34.101.29-2011* «Информационные технологии. Средства контроля защищенности речевой информации. Общие технические требования»
Взамен: СТБ П 34.101.29-2007
Постановление Госстандарта: от 25.11.2011 № 83 Дата введения: 01.03.2012
СТБ П 1875-2009 вроде действует.

Интересные ссылки, спасибо. Думаю, найти нужно.

Зюзя | 36529
Да, интересно. Спасибо.
Особенно за 5.7 .....

Chechaco, MASCOM | 36528
Видишь суслика? - нет? а он есть! (с)
http://www.nera-s.com/download_file.php?download_propertys_items_id=569
"Во время разговора речевой сигнал поступает от микрофона на устройство обработки, где с помощью цифровых методов определяется мощность каждой спектральной составляющей этого сигнала и вырабатывается сигнал зашумления, поступающий в громкоговорители, спектральный состав и мощность которого соответствуют спектральному составу и мощности речи собеседников."

Эхо, которое отсутствует в прайсе - таки там присутствует: http://www.ensanos.ru/prays.htm , 11,12 и 13 позиции сверху.
"Тщательней" (с)

Покровский Вам "не показатель"? Монография "Расчет и измерение разборчивости речи" не в тему? Вторична? Не соглашусь. Хочу заметить, что 1962 год издания означает, что писалась она в пятидесятые. В годы деятельности той самой организации, к трудам которой Вы отсылаете. Насколько мне известно, Лаборатория № 8 (так она называлась), была образована в 1948 году, и работы там велись хронологически одновременно с Покровским. Кроме того, это ну оч. закрытая контора. В открытом доступе инфы по теме нет и быть не может.

Я случайно попал на этот форум, искал что-нибудь про акустическую маскировку, дабы обосновать закупку. Поиск "к-т качества шума"выдал ссылку сюда, на Chechaco, Mascom | 15316 , с содержанием:" ... у нас шум не просто аналоговый, но с гарантированным Кк не менее 0,95". Т.е., с Ваших же слов – «Кк» это критерий. И 0,95 – это лучше, чем сколько-то еще. Я поверил. Начал изучать. Стало интересно. Проследил цепочку вопросов и ответов по теме в разных ветках. Атас.
Так что, не могу с Вами не согласиться - Chechaco, MASCOM | 36530 «…Да ну, читать тошно :-(»
Кроме того, повторяю, на Chechaco, MASCOM |36459 : "…упоминание о нормировании коэффициента качества в НМД АРР есть на стр 16 (п. 3.1) последней редакции Методики по ПЭМИН 2005 года" - такого документа не существует. И искать несуществующую инфу по рекомендованным ссылкам более не буду., см Goga | 36527.

Жаль времени, потраченного впустую. А вот изучение теории подтвердило практику: продавцам важно продать. Как угодно и что угодно. Мне же важно другое – понять, на что обращать внимание при выборе технических средств. Меня заказчик попросил «сделать, чтобы тихо в переговорной было, и с бумагами потом проблем не было». Ну пучит человека в переговорных при работающей САЗ! Но - не во всех. Почему?, с чем связано, и т.п. – сугубо практическая задачка.
Пока ясно только, что необходимо пробовать все имеющиеся технические средства. И для всех ТС САЗ проводить измерения эффективности. Только после измерений можно выбрать действительно эффективное средство, именно для этого конкретного случая.
При этом есть нормы на шум в нормативке. Есть там и понимание сложностей оценки.
Поэтому не могу согласиться, что тема исчерпана.

С уважением, Goga
много букв, извините, больше не буду.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36581 26.04.2012 14:05
Для Goga | 36576 :

Коллега, Вы тоже, пользуясь Вашей цитатой из Жванецкого, постарайтесь "тщательнее", судите сами:

Приведённую Вами цитату из описания изделия я, естественно, читал. И совершенно осознано написал, что это НЕ корреляция. Здесь обсуждать не буду, но по результатам многолетней работы есть основания сие утверждать. Вопрос много сложнее, чем простое подобие спектров. Вы же сами цитировали Википедию ;) Разумеется, "всё подвергай сомнению" Р. Бэкона всегда справедливо. Но неужто Вас не привело к раздумью то, что я это утверждал это так уверенно? Надо полагать уж таких "детских"ошибок от собеседника предполагать не стоит :)

Весь разговор о роли и значениях Кк относится ТОЛЬКО к применению "белого" шума. Как уже многократно писал - неоптимальный случай, причём к этому же пришли (хоть и недостаточно обоснованно на наш взгляд) и коллеги из 5 ЦНИИ в 90-х годах (Вами же процитированной работе). И позапрошлый век. НО! Вы, несомненно правы в том, что для разработчика и производителя средства защиты важно продать, иначе на что жить? Приходится работать в поле, определённом действующими рамками,
Да, с точки зрения регулятора, "на сегодня" 0,95 "лучше", чем 0,8.
Но и то, и другое безнадёжно устарело и неоптимально. Не наша "вина", что положение дел именно таково, ничто иное, пока, не может быть сертифицировано. "За неимением гербовой пишут на простой"...

Представьте себе, хоть и не верится Вам - Покровский вторичен. Доказывать истину нет смысла, она существует объективно. Ещё раз повторюсь, и предшественники (кстати, мною названные, очень советую то, что можно - отыскать и прочитать), и Покровский - все вместе решали совсем иную задачу. Какую - в их работах написано открытым текстом. У нас с Вами задача формулируется иначе. Те, кто действительно в теме - понимают о чём речь.
Посему на эту тему далее дискутировать смысла не вижу. На закрытом НТС - без проблем.

;) Я со ссылкой на упоминание Кк в НМД уже поправился, документ Вам назвал, зачем ещё и ещё к этому возвращаться - не уловил... Уж коли Вам документ не отыскали - я-то не виноват!

И последнее, я нисколько не против посыла, что нужно испытывать средства защиты и по полученным результатам делать выбор. Как раз наоборот, мы, например, так и поступаем. И при разработке - тоже. ;) Вот только каким методом испытывать???? Вот в чём вопрос. По действующей методике? Результат в большинстве случаев предсказуем, с большой вероятностью это можно сделать БЕЗ измерений, просто имея приличное описание изделия.
Для реального специалиста в области АВАК это простая задача.
Если Вас интересует именно этот подход, то сие можно решть, здесь столь объёмный материал не разместить, но на нашам форуме (форум МАСКОМ) это обсуждалось многократно, да и дополнительно написать можно. Кроме того, довольно подробно этот вопрос сравнения рассматривался в издании МАСКОМ (Защита от утечки информации по техническим каналам, 2005) и ещё более подробно будет рассмотрен в новом издании, которое ожидается из типографии вот-вот.
Если же исходить из результатов исследований, которые проведены за последние 4 года (и суть которых известна весьма ограниченному кругу специалистов) и ещё продолжаются (менять надо всё, методику, нормы, методы оценки), то на сегодня оптимальных средств защиты просто нет. Они все разработаны под совсем иные принципы. Однако формального основания применять эти новые принципы, пока, нет. Когда? Вопрос интересный :) Полагаю, не ранее 2015 года. И то не уверен, сопротивление новому огромное (уж поверьте на слово, поскольку вплотную занимаюсь этим примерно с 2005 года, на всех доступных "фронтах") и причины его здесь "озвучивать" смысла нет...
Вот, примерно так.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 36582 26.04.2012 14:10
Да, забыл :) ! "Эхо", действительно не углядел, что правда, то правда... Что ж, доп. информация есть. Тем не менее, остальное, в том числе и по этому изделию - неизменно. Кроме того, у меня, как специалиста, к нему есть ещё рад вопросов, только вот здесь задавать их не получится. Придётся "доставать" коллег из Воронежа.
Чак

Автор: Жека | 36588 26.04.2012 17:12
Для Goga | 36576 "...Интересные ссылки, спасибо. Думаю, найти нужно...."
СТБ 34.101.28-2011* "Информационные технологии. Средства
защиты речевой информации от утечки по акустическому и
виброакустическому каналам. Общие технические требования";
СТБ 34.101.29-2011* "Информационные технологии. Средства
контроля защищенности речевой информации. Общие технические
требования";
СТБ 1875-2011* "Средства защиты информации. Генераторы
электромагнитного шума. Общие технические требования и методы
испытаний".
У белорусов эти доки идут с пометкой ДСП www.tnpa.by/DownloadFileText.php?UrlRid=152537
Хотя было бы интересно взглянуть на их вектор движения и тренд развития по теме.
Может быть кто видел, компиляция нашего "не оптимального подхода" или что то новенькое.

Автор: Goga | 36606 27.04.2012 11:28
Жека | 36588
Дсп..... так вот что за звезда в названии... Смущает звёздочка. Не вывезти, ни пообсуждать. Как быть?
Как ни крути, а какой-никакой, но гриф....

О! Никто не встречал аналогичного нашему, форума в Белоруссии? Обсуждение у них -то должно быть.

Автор: Goga | 36623 28.04.2012 09:17
Беларусские госты

один из путей - через ФГУП "Стандартинформ" www.nd.gostinfo.ru
им письмо - и они высылают.
поговорить с отделом продаж: 8 49пять 225 61 8три/531 26 0восемь , Татьяна Владимировна
По сост. на вчера, указанных документов в наличии не было.
Ждем-с.
Или используем иные, недокументированные, возможности,- кто может 8-)

Автор: Adelina | 36766 03.05.2012 09:48
Доброго дня!
Планируем получать лицензию ФСТЭК на ТЗКИ с целью проведения исследований и аттестаций.
Посоветуйте, какую выбрать аппаратуру по АВАК, плюсы и минусы, так сказать, для новичка.
1. Шепот
2. Спрут-7А
3. Спрут-мини-А
А может другие варианты?

Автор: Бутч, }{ | 36769 03.05.2012 09:58
Спрут-мини-А по цене самое оптимальное, но для постоянной работы неудобен.

Автор: Adelina | 36772 03.05.2012 10:07
Бутч, а в чем неудобство?

Автор: try 33 | 36773 03.05.2012 10:08
1. Шепот, 2. Спрут-7А, 3. Спрут-мини-А -
это вчерашний день.
Современные комплексы - "СМАРТ", "КОЛИБРИ".
Они по цене вполне удобоваримы, накрывают (согласно сертификату ФСТЭК) области АВАК и СИ АЭП, имеют ряд существенных положительных отличий.
Далее на сайты, почту продавцов и разработчиков.
С Уважением

Автор: Rim, вольный стрелок | 36774 03.05.2012 10:17
Для Adelina

Если в отделе есть спецы:
Шумомер для АВАК стоит порядка - 100 тысяч наших.
Звуковая колонка (доработать ручками вставить генератор белого шума) - 20 тысяч наших.

Вот и всё для АВАК...

Автор: Катрин, АЛРОСА | 36775 03.05.2012 10:22
Всем привет!расскажите пожалуйста как правильно замерять локальную вибрацию прибором SVAN 947!как правильно настроить прибор,какие фильтры выбрать?Какой датчик подключить?Замеры нужно производить в дБ.Заранее большущее спасибо!!!

Автор: Rim, вольный стрелок | 36778 03.05.2012 10:37
для Катрин

Возникает куча вопросов:
Замерять вибрацию для каких целей?
В какой сфере деятельности работает АЛРОСА?
ГУГЛ выдал алмазы!?
Какие датчики есть?
Какие фильтры имеются?

Автор: Adelina | 36779 03.05.2012 10:44
Rim, к сожалению, спецов с опытом вручную доработать прибор не имеется.
Поэтому выбор стоит между готовыми комплексами.
Какого ваше мнение по поводу оборудования?

Автор: Rim, вольный стрелок | 36780 03.05.2012 10:52
для Adelina

Печально, как же вы получать лицензию и аттестат будете?
Надо готовить обучение сотрудников в учебных центрах (типа Маском).
Там всему научат, правда свое оборудование будут "рекомендовать" для АВАК.
Если у конторы (вашей) есть капустный лис, то посылайте людей на обучение...

Всегда для АВАК брал "солянку": шумомер (типа Измеритель шума и вибрации Октава-110А) и колонка "доработанная" + бук для расчёта и автоматизации.

Автор: Adelina | 36784 03.05.2012 12:06
Rim, так скажу - образование есть, а опыта нет пока. Он нарабатывается годами. А лицензия нужна сейчас. Вот и спрашиваю мнение у бывалых.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36788 03.05.2012 12:33
Для Аделина :
Ну так приезжайте. Договоримся, поучим :) Вполне практически. А что касается конкретных установок на "SVAN", то какая разница, какой шумомер? Всё зависит от того, что и для чего Вам нужно измерить. И в каких условиях. Уточните вопрос - попробуем найти ответ.
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 36815 03.05.2012 20:08
Для Adelina

Chechaco, дело говорит, не зря болтает...
Вам для получения лицензии сертификат от Маскома только в +

Автор: BadBoy | 36819 03.05.2012 23:44
Для Аделины! Для новичков лучше Шепота нет. Это полный автомат при выполнении измерений и расчете W. Причем ПО сертифицировано, что особенно важно для КИ.

Автор: rim, вольный стрелок | 36820 04.05.2012 00:22
ШЕПОТ - 695 000 руб

цена ЗЛАЯ.

Автор: sekira | 36823 04.05.2012 07:24
"что особенно важно для КИ"
А почему важно?

Автор: Юрий, СТОЖАРЫ | 36824 04.05.2012 07:55
Программное сертифицированное ШЕПОТа для КИ отсутствует, только для ГТ. Спрут-мини даже не думайте покупать выброшенные на ветер деньги. Хорошее оборудование и стоит хорошо. Работать с ШОПОТом одно удовольствие, облегчает работу в разы.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36829 04.05.2012 08:56
Позволю себе высказаться ещё, в порядке дискуссии.
1. ПО для "конфы" в системе "Шёпот" скоро будет, Как и для "Сигурд" и "Талис".
2. Выбирая средства измерения, точнее - прикидывая стоимость, нельзя считать вот так прямо.
Да, "Октава" стоит около 115000 руб. Анализаторы ZetLab предлагает начиная с 60 т.р. Но микрофон и акселерометр - отдельно. Это тоже немало.
Теперь прикинем дальше. Колонка и усилитель мощности нужен? Нужны. Штативы нужны. Кабели разной длины тоже не всегда копейки стоят. Радиоканалов ни в дном шумомере нет. Побегаете с этажа на этаж - сразу почувствуете зачем это нужно.
Считать будете в Excel? Можно, но неудобно, тем более, что занося все данные вручную от ошибок вы не застрахованы. О хранении всех результатов вместе с комментариями тоже забывать не стоит.
Калибратор акустический - обязательная принадлежность (и недешовая!)
Укладка (возить всё это россыпью - растерять и переломать).
Кроме того, работая вручную, когда практически будете мучаться с замерами фонового шума (на фоне стука дверей, каблуков, разговоров и т.д.) - только тогда почувствуете, насколько удобнее переложить отыскание минимума (который требует НМД) на "автомат". Самое важное преимущество действительно автоматизированной системы измерения в том, что она освобождает мозг оператора от рутины. У него есть возможность и время подумать о том, где и что он измеряет, как именно разместить колонку, микрофоны и акселерометр (если это АВАК).
Вот когда всё это ссумируете, то получите стоимость действительно полнофункционального набора "россыпью" не намного ниже автоматизированного комплекса. О производительности я уже писал.
Так что выбор надо делать тоже профессионально, оценивая со всех точек зрения.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 36847 04.05.2012 12:12
Для Кузя :
Что ж, давайте чуток подискутируем :)
1. Готов с Вами согласится. "Голова" нужна всегда и заменить её ничем не удаётся. Вот только есть нюанс... Если, вначале, купить нечто "ручное" и более дешовое, то фиг потом из руководства "выбьешь" деньги на что-то более серьёзное...
2. Понятия "минимума" в НМД и в DIN45000 не совпадают. Только что тестировал "Колибри". Так вот, эти самые минимумы комплекс, базирующийся на типовом ГОСТ для шумомеров, измеряет методологически неверно (не поНМД АРР). Кто "более прав" можно спорить, но ошибка налицо. И это свойственно ЛЮБОМУ типовому шумомеру.
3. Пусть даже есть отдельные радиоканалы для шумомеров и есть. Но это значит, что их надо закупать, о чём я и писал. То есть стоимость "рассыпухи" будет приближаться к стоимости специализированной системы. Ещё надо посмотреть, а насколько они применимы именно для наших задач.
4. Разумеется, колонку можно взять любую. Только вот "любая" стоить будет не меньше, чем то, что "вложено" в "Шёпот" или "Спрут". Посему смысл в отдельной? Про F"G я просто молчу :) Да, всем кажется и просто, и у нас - дорого. Только вот за 7 лет ни одного изделия ("самопального" или коллег - конкурентов) хоть ксколько-то приближающегося по полям рассеяния к нашей УЭК я не видел. А испытал всякого более чем... Вы сделайте "поэкспериментировать с магнитоэкранированным кожухом или самопальной магнитоэкранированной колонкой" - вот тогда и поговорим!
5. Вот именно для виброизмерений-то калибратор и не нужен, а для акустических - обязательно! (внимательнее прочтите НМД, при вычислении "дельты" между нормированным значением тест-сигнала и реальным. Именно тут вся ошибка - в расчёте, в результатах).
6. Так я ж так и написал. Работают и ими, только менее удобно и, если всё проссумировать, что понадобится - не настолько уж дешевле.
7. А у вас приборы в славном Аэрофлоте, в багаже, с 3-х метров на бетон кидали? Хотел бы я на них после этого, на "рассыпуху", посмотреть ;) А у меня кидали, и не раз. Так вот укладки "Шёпот" выдерживают и не такое. Для того и сделаны. Как заказали :) Пока руководил лабораторией в каждую командировку (до 5 в месяц) мотался с грузом от 90 до 250 кг. Да, на двоих - троих. Работа не для "белоручек" (не обижайтесь, это к слову!). Но условия транспортировки были жесточайшие, а всё доезжало нормально.
Кстати "Шёпот-Т" будет много легче....
Далеко не все критерии выбора - однозначны. Многое зависит от круга решаемых задач...
Чак

Автор: Кузя | 36850 04.05.2012 13:12
В плане дискуссии
1. "...эти самые минимумы комплекс, базирующийся на типовом ГОСТ для шумомеров, измеряет методологически неверно (не по НМД АРР)..."
Вопрос очень интересный. С каких пор НМД-АРР является наиболее методологически верным нормативным документом, наверное он уже прошёл метрологическую аттестацию по корректности измерений в соответствии с требованиями ФЗ, только вот информации об этом нет. Не сегодня-завта этот почтенный док останется в истории. Тем более значение "ошибка налицо" не более значения методической ошибки применяемого метода измерений.
Если после 15 мая ФСТЭК останется (???), то нужно будет уточнять - когда ожидать новый НМД-АРР и что нас ожидает нового в части физических основ заложенных методик измерений.
2. По колонкам.
По УЭК-М2 нет вопросов, хорошее изделие. Но оно по сути нужно для СИ АЭП в лабораторных условиях, где должны быть по возможности минимальные уровни шума фонового магнитного поля. Особенно если мы говорим о конфиденциалке.
Для СИ АВАК значения рассеянных полей не актуально, поэтому иметь активный акустический монитор, развивающий 114-120дБ звукового давления на 1м и весом 4-5 кг за 7-9 тыс. руб. + "радиокнопка вкл/выкл УМЗЧ" за 5 т.р. наверное более оптимальный вариант на выездах.
А что касается СИ АЭП для конфиденциалки на выезде - реальных объектах. Уровни фонового шума магнитного поля на реальных объектах далеко не соизмеримы с уровнем рассеянного магнитного поля УЭК-М2, и теже активные акустические мониторы (чувствительность 90дБ) имеют соизмеримые с объектовыми фоновыми уровни уже на расстоянии 2-3 метра, обеспечивая при этом необходимый уровень ззвукового давления тест-сигнала.
Короче, я за комплект: УЭК-М2 (цениик наверное порядка 100 т.р. с усилителем), если делать СИ АЭП на стенде + активный акустический монитор (до 10 т.р.) для СИ АВАК на выезде.
3. Анализатор ZET 017-U2 реально использовать для СИ АЭП и разного рода вспомогательных исследований и измерений (гистограмма, корреляция, АЧХ тракта.......). Для СИ АВАК в классическом виде его рассматривать смысла нет, это больше лабораторный прибор, ходя его тоже можно скомплексировать в чемодан с другими компонентами. Желательно иметь как дополнительный инструментарий с расширенными возможностями.
4. Что касается укладки, которую можно "кидать с 3-х метров на бетон". То здесь нет никаких противоречий. "Правильно сконфигурированный комплект с весом 10кг" при необходимости (планируется сдача в багаж) можно "упаковать" в соответствующий чемодан, выбор которых сейчас почти не ограничен (не ломаются, не горят, не тонут, с маячком на случай потери, можно с бриллиантами или стразами Сваровски и т.д.).

Не забывайте, что мы начали обсуждение выбора оборудования под конфиденциалку, где "работу противника по техническому каналу" вообще можно долго и спорно обсуждать. Зачем накручивать требования по измерению фоновых значений физических полей, теоретически существующих в "чистых комнатах".

Автор: Chechaco, MASCOM | 36851 04.05.2012 14:23
А я и написал, что "кто прав - судить не нам" :) Но попробуйте выполнить измерения не по НМД, а "по физике". Я уже неоднократно пробовал что-то доказывать. Это безнадёжно, запросто можно остаться без лицензии. Это надо? Посему измерять приходится и "по НМД", и "по СТРК"... А ГОСТ-ы по акустике хранить на полке и помалкивать... :(
И не рассчитывайте на "естественное отмирание", эти документы, скорее всего, до 15 года будут существовать без методических изменений. Есть "такое мнение" :)

В части НЧ АЭП без УЭК что на стенде, что "на выезде" не обойтись. Да, тяжёлая. Но в любом ином варианте будете измерять сплошные наводки. Я "проверкой" этого утверждения занимаюсь уже много лет. Другое дело, что тут мы ушли немного в сторону от темы, вообще-то началось с АВАК :)

Но вот "114-120дБ звукового давления на 1м и весом 4-5 кг за 7-9 тыс. руб. + "радиокнопка вкл/выкл УМЗЧ" за 5 т.р. наверное более оптимальный вариант на выездах" - точно не выйдет... Это физика, её не обмануть. Для развития такого звукового давления, особенно начиная со 100 Гц литраж колонки должен быть не менее 100 л. Это проверено многими годами акустики и электроакустики. А это уже совсем иной вес. 4-5 кг - это не более 95 дБ, да и то хорошая еолонка, с правильно настроенным фазоинвертором и т.д. А такая стоит заметно дороже. Это тоже проверено в заглушеной камере, строго по акустическим методикам и не на одном десятке вариантов. Мы этих колонок перебрали немеряно... Наша (от "Шёпот) "Шёпот-2Мк" тоже не сахар (хотя и лёгкая вполне), больше104 дЮ "на синусе" не потянет никак. Вот новая разработка с литражём втрое больше (и вес, естественно) - довольно уверенно развивает до 110. Ничего необычного, любая покупная будет вести себя так же. Но и стоить столько же :)

Примерно так же мы и прикидывали, проектируя "Шёпот-Т". Но когда в комплекте вот такая колонка (литров на 50-80), штативы, УНЧ, - ну никак в 10 кг не уложиться :( Думаю, так и будет, у всех, массогабарит - штука объективная. Кстати упомянутые вами сверхпрочные "чумаданы" и мы применяем. Только вот сам "чумадан" уже весит ОТ 10 кг, так сказать "нетто"...

Вот в части того, что с "конфой" чуть проще - вполне согласен. Беда только в том, что мало кому измерилово нужно только "под конфу"... Упростить и облегчить можно, но тогда под ГТ придётся покупать всё заново... Врядли это будет оптимально.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 36852 04.05.2012 14:23
А я и написал, что "кто прав - судить не нам" :) Но попробуйте выполнить измерения не по НМД, а "по физике". Я уже неоднократно пробовал что-то доказывать. Это безнадёжно, запросто можно остаться без лицензии. Это надо? Посему измерять приходится и "по НМД", и "по СТРК"... А ГОСТ-ы по акустике хранить на полке и помалкивать... :(
И не рассчитывайте на "естественное отмирание", эти документы, скорее всего, до 15 года будут существовать без методических изменений. Есть "такое мнение" :)

В части НЧ АЭП без УЭК что на стенде, что "на выезде" не обойтись. Да, тяжёлая. Но в любом ином варианте будете измерять сплошные наводки. Я "проверкой" этого утверждения занимаюсь уже много лет. Другое дело, что тут мы ушли немного в сторону от темы, вообще-то началось с АВАК :)

Но вот "114-120дБ звукового давления на 1м и весом 4-5 кг за 7-9 тыс. руб. + "радиокнопка вкл/выкл УМЗЧ" за 5 т.р. наверное более оптимальный вариант на выездах" - точно не выйдет... Это физика, её не обмануть. Для развития такого звукового давления, особенно начиная со 100 Гц литраж колонки должен быть не менее 100 л. Это проверено многими годами акустики и электроакустики. А это уже совсем иной вес. 4-5 кг - это не более 95 дБ, да и то хорошая еолонка, с правильно настроенным фазоинвертором и т.д. А такая стоит заметно дороже. Это тоже проверено в заглушеной камере, строго по акустическим методикам и не на одном десятке вариантов. Мы этих колонок перебрали немеряно... Наша (от "Шёпот) "Шёпот-2Мк" тоже не сахар (хотя и лёгкая вполне), больше104 дЮ "на синусе" не потянет никак. Вот новая разработка с литражём втрое больше (и вес, естественно) - довольно уверенно развивает до 110. Ничего необычного, любая покупная будет вести себя так же. Но и стоить столько же :)

Примерно так же мы и прикидывали, проектируя "Шёпот-Т". Но когда в комплекте вот такая колонка (литров на 50-80), штативы, УНЧ, - ну никак в 10 кг не уложиться :( Думаю, так и будет, у всех, массогабарит - штука объективная. Кстати упомянутые вами сверхпрочные "чумаданы" и мы применяем. Только вот сам "чумадан" уже весит ОТ 10 кг, так сказать "нетто"...

Вот в части того, что с "конфой" чуть проще - вполне согласен. Беда только в том, что мало кому измерилово нужно только "под конфу"... Упростить и облегчить можно, но тогда под ГТ придётся покупать всё заново... Врядли это будет оптимально.
Чак

Автор: Грэм | 36865 05.05.2012 10:01
Для Chechaco, MASCOM | 36847
"2. Понятия "минимума" в НМД и в DIN45000 не совпадают. Только что тестировал "Колибри". Так вот, эти самые минимумы комплекс, базирующийся на типовом ГОСТ для шумомеров, измеряет методологически неверно (не поНМД АРР). Кто "более прав" можно спорить, но ошибка налицо. И это свойственно ЛЮБОМУ типовому шумомеру."
Можно ли поподробнее. Какова ориентировочно количественное значение "ошибки" в дБ для примера. О каком значении дБ (доли, единицы, десятки) идёт речь.
Интересно сравнить методологическую дельту НМД-АРР и DIN45000 в части измерения "минимумов".

Автор: Alex | 36866 05.05.2012 10:15
Уважаемые коллеги!
Невольно напрашивается реплика:
Любая тема, возникающая в данной ветке, сводится к тому, что техника МАСКОМа самая лучшая в мире. Этого не может быть, это скорее перманентная откровенная реклама некоторых "честных инженеров". Скромнее надо быть

Автор: Chechaco, MASCOM | 36867 05.05.2012 10:43
Для Грэм | 36865 :
Доброго времени суток :)
Если коротко, то суть в следующем.
"По НМД" следует измерять минимальный уровень фонового шума. Минимальный в течении некого, не очень чётко сформулированного времени. Формулировка эта уже с самого дня ввода документа в действие вызывает разночтения. Однако последнее, к чему пришли во втором управлении (ещё при покойном Макарове) с участием ведущих лицензиатов - что имеется ввиду математическое понятие "minimum minimorum", то есть реально одно, самое минимальное значение за время измерения.
На аналоговых шумомерах "прошлого века" это означало минимальное отклонение стрелки за всё время. На сегодняшних интегрирующих цифровых шумомерах несколько сложнее. Большинство моделей выполняют от 5 до 1000 измерений мнгновенных значений в секунду (это у каждой модели своё). А вот потом начинается интересное... В стандарте DIN45000 и аналогичном ISO выполняется УСРЕДНЕНИЕ по этому массиву. Есть типовые формулы для этого усреднения. И, "по умолчанию", практически все производители шумомеров (и анализаторов, которые суть те же шумомеры) на уровне встроенного софта строго следуют требованиям этих стандартов. Но НМД требует-то совсем другого! Приходится, если встроенное ПО позволяет (а это далеко не у всех моделей!), в режиме реалтайм забирать у АЦП исходный массив отдельных измерений и уже в ПО измерительной системы выполнять выборку минимального значения. Так, как это сделано в системе "Шёпот" (которая, кстати, "на вооружении" у инспекции ФСТЭК).
Проверка элементарна. Генерим тестовый файл следующего вида. Белый шум в полосе 20-20000 с неким, заданным уровнем. А на его фоне сооружаем "выбросы" того же белого шума, но длительностью порядка 30-50 мс и с периодом порядка 1 секунды и амплитудой на 50 дБ больше. Ну, как стук каблучков ;). Подаём на колонку и измеряем эту смесь. Так вот разница между тем, что измеряем "L&D тип 831" (один из шумомеров, который "умеет" выделять минимумы сам) или "Шёпот" и "Колибри" была около 40 дБ (конечно, величина ошибки будет зависеть от параметров теста. Чем более "гладкий" тест-сигнал создать, тем меньше будет расхождение). Как говориться - почувствуйте разницу...
В практике применения разных систем и шумомеров, где-то в районе 2003-2005 годов уже "скандалы" на эту тему были. Перепроверяет инспекция защиту ВП ("Шёпот"-ом, естественно) и результаты отрицательные. Во всех случаях ошибка была именно в неправильном замере фоновых шумов.
Можно спорить о том, что так задавать фоновые неправильно, но пока НМД не изменили - его надо выполнять. И очень внимательно относится к тому, как именно измеряет этот параметр предлагаемый на рынке шумомер или специализированная система. Конкретно "Колибри" - просто непригодна для оценок ВП, будут неверные результаты и конфликты с регулятором (не во всех случаях, но при наличии импульсной составляющей в фоновом шуме - всегда).
И не только "Колибри" этим страдает, к "Спрут"-ам тоже есть претензии. Остальное сам не тестировал, посему и высказываться не считаю возможным.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 36869 05.05.2012 11:00
Для Alex | 36866 :
Коллега, во-первых техника МАСКОМ действительно по многим параметрам (хотя и не по всем) лучше, это объективно и признаётся большинством. Недешовая, увы, тут даже не стану спорить :)
Во-вторых идеала не существует ;)
И в третьих - "скромные" могут сидеть голодными :)
Ни одно, по крайней мере моё, тверждение не бывает голословным. Вы не согласны? Опровергайте, разве я против? Именно так и должна вестись дискуссия, для того и существуют форумы. Но опровергайте в цифрах и фактах, обоснованно.
Кстати, лично у меня, к нашей же технике, полно претензий и желаний что-то изменить и улутшить. В том числе и по результатам обсуждений и на нашем форуме, и здесь, и по письмам кто используем нашу технику. И это правильно и нормально. И вечно на это не хватает времени и денег :(
Кстати, а что, собственно, Вы имеете против рекламы? А как иначе довести до сведения тех, кому эта техника нужна, всё то, что есть на рынке? Разве это не одна из функций форумов? И разве только я этим пользуюсь (кстати, довольно умеренно). Перелистать посты, так таких сообщений полно. И на нашем форуме рекламируют изделия других производителей, я считаю (в том числе и как его модератор) это правильным.
Чак

Автор: Bob | 36870 05.05.2012 12:41
Коллега Чак!
С Вашими утверждениями спорить, в целом, сложно, во многом Вы правы.
Отдельно по "Ни одно, по крайней мере моё, тверждение не бывает голословным".
Возьмем, к примеру, следующее из 36867:
"Проверка элементарна. Генерим тестовый файл следующего вида. Белый шум в полосе 20-20000 с неким, заданным уровнем. А на его фоне сооружаем "выбросы" того же белого шума, но длительностью порядка 30-50 мс и с периодом порядка 1 секунды и амплитудой на 50 дБ больше. Ну, как стук каблучков ;)."
Ситуация надумана, к требованиям серьезных НМД никак не может быть привязана, там должны быть требования проводить измерения в отсутствии помех. Если Вы в таких условиях проводите измерения, то результаты получаете заведомо ложные, поскольку установки шумомера (цифрового, аналогового) выбираете безосновательно. Отсюда и голословные выводы. При этом если ШЕПОТ фильтрует "стук каблучков", то он в зависимости от параметров импульсной помехи будет фильтровать что угодно и измерять что угодно, только не фон в отсутствии помехи

Автор: Chechaco, MASCOM | 36872 05.05.2012 13:49
Для Bob | 36870 :
Коллега, Вы строите гипотезу, причём на общетеоретической основе. А я опираюсь на большой экспериментальный материал, за много лет.
"Системой "Шёпот" работал на десятках объектов, измерял, в том числе и именно фоновый шум в самых разнообразных условиях, днём, ночью, вечером. Под стук каблуков и дверей, под перегазовывание автомашин на перекрёстке под окнами, под работу отбойного молотка на соседней улеце - всяко было.
Разумеется, идеальных решений не бывает. Но то, что встроено в алгоритм работу упомянутой системы в 90% случаев позволяет НЕ ЖДАТЬ того самого периода минимальных помех. Максимум - увеличить время измерения (в нашей практике больше 10 минут ни разу не приходилось ставить). Чем крайне эффективно помогает работе на объектах. И это не только моё мнение, подавляющего большинства тех, кто работал и вручную, и системой "Шёпот" и другими средствами в этом убедились. Вот что точно - не всем это нравится, что система чётко регистрирует именно минимальный уровень помех. Условия защищённости оказываются более жёсткими (возможно - слишком жёсткими. Но это уже вопросы методики), а это требует дополнительных усилий по защите.
Ситуация нисколько не надумана, уж поверьте. Хотите - поэксперементируйте сами. Я готов согласиться, что параметры "теста" достаточно произвольны. Почему и оговорился, что значение ошибки от этого будет зависеть. На "гладком" шуме расхождения не будет вообще.
И шумомер, с такой встроеной функцией и система "Шёпот" как раз и будут измерять "гладкую" часть шума, неизменяющуюся во времени, причём - минимальное значение. Проверено это многократно, не сомневайтесь. И сходимость результатов в серии замеров очень приличная, и не только мною проверялось, сомнений было множество за эти годы :)
Описывать тут имеющиеся тонкости измерений нет ни места, ни времени. Хотите реальной проверки - приезжайте к нам :) Убедитесь сами, а я стараюсь о "не проверенном на себе" не говорить и не писать. Мера ответственности за высказанное вполне понятна.
Что же касается тех 10%, в которых и "Шёпот" не справляется - что делать, систем, которые могут всё - не существует. Именно поэтому, иногда, приходится трудится ночью. Но - много реже :) Согласитесь, естьза что бороться ;)
Если кто-то предложит более эффективное решение обсуждаемой коллизии и его реализацию - так это ж будет здорово!
Чак

Автор: Сергей, derevny | 36881 07.05.2012 13:24
Генерим тестовый файл следующего вида. Белый шум в полосе 20-20000 с неким, заданным уровнем. А на его фоне сооружаем "выбросы" того же белого шума, но длительностью порядка 30-50 мс и с периодом порядка 1 секунды и амплитудой на 50 дБ больше. Ну, как стук каблучков ;). Подаём на колонку и измеряем эту смесь. Так вот разница между тем, что измеряем "L&D тип 831" (один из шумомеров, который "умеет" выделять минимумы сам) или "Шёпот" и "Колибри" была около 40 дБ (конечно, величина ошибки будет зависеть от параметров теста. Чем более "гладкий" тест-сигнал создать, тем меньше будет расхождение). Как говориться - почувствуйте разницу...
Для Chechaco
Чувствую разницу… А ,Вы, никогда не задавались мыслью, что так оно и должно быть. Если посадить артикуляционную бригаду, то реальная разборчивость речи будет соответствовать показаниям Колибри, а не Шепота. И почему Вы выбрали такую структуру шумовой помехи? Для наглядности?
Теперь по сути, как я понял, Вы оцениваете мгновенное интегральное значение разборчивости речи на коротком временном участке (менее 125 мс), обосновывая это тем, что с вероятностью 0,99 на этом промежутке времени уровень маскирующий помехи не превысит измеренной Шепотом величины. Согласен и что? Как это отнести к реальной разборчивости речи за длительный промежуток времени. Вероятно программное обеспечение Шепота производит расчет мгновенных значений, строит гистограммы, определяет закон распределения, а уж далее с вероятностью Р вычисляет значение разборчивости речи за длительный промежуток времени. Если это не так, то все, что заложено в Шепоте – это бред. Позвольте, а как вы вычисляете минимумы помехи? У вас идет параллельный анализ и, не зная, спектрально-энергетических параметров теста вы не сможете вычислить минимум помехи, которая должна обеспечить максимум разборчивости речи?
И уж если совсем по существу, то в нормативном показателе уже все факторы учтены и измерения проводятся по средним значениям с постоянной слуха – 125 мс. Мы не летучие мыши, мы люди. И рассчитанное значение разборчивости речи это вероятностная величина. Коллеги, проводите измерения в вечернее о ночное время, в отсутствии стуков каблучков.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36882 07.05.2012 15:14
Доброго дня всем :) И с наступающим!
Для Сергей, derevny | 36881 :
Коллега, Вы, как говорят в анегдотах, совершенно правы, но ошибаетесь.
Перечитайте внимательнее предыдущие посты.
Я всё время подчёркивал, что есть методический подход к вопросам разборчивости речи, а есть требования нормативного документа, которые хочешь - не хочешь, а выполнять надо. И это, как принято говорить в Одессе - две большие разницы. Констатирую - к сожалению!
В Ваших рассуждениях есть логика и здравый смысл. Кстати, я нигде не утверждал, что вот именно такой (реализованный) способ, определение, уровня минимальных фоновых помех - правильный и оптимальный. Более того, уже много лет стараюсь, по мере сил, это изменить. Как именно - вопрос совсем другой и не здесь его обсуждать Кстати, как именно импульсные помехи с теми или иными амплитудно - временными вариациями параметров будут сказываться на реальном распознавании, вообще "белое пятно". О серьёзном исследовании именно этого вопроса у меня нет данных. И вопросов много больше чем не ответов - даже гипотез (кстати, импульсная помеха довольно эффективно "чистится").
Возвращаясь к теме дискуссии - исполнению требований НМД.
Я могу понять Ваш эмоциональный настрой ;) Сам, порою, особенно в устной форме дискуссии, склонен к, возможно - излишне, резким оценкам. Но ваша оценка "бред", в данном контексте, должна быть отнесена не к системе "Шёпот", а к требованию НМД АРР... Се ля ви :)
Нравится это кому-либо или нет, но именно система "Шёпот", реально, исполняет требования нормативной документации. Нравится это кому-то или нет - именно при помощи этих систем Инспекция регулятора контролирует работу лицензиатов. Посему, на мой взгляд, важно, чтобы те, кто выполняет СИ АВАК (лицензиаты) понимали что и как измеряется. И если в их распоряжении находится какая-то иная техника (средства измерения), то специалисты должны понимать в чём разница, какие могут быть расхождения и их последствия.
Советовать всем и каждому работать только при помощи "Шёпот" я не собираюсь. Это каждый решает сам. Но изложить информацию, необходимую для принятия решений и понимания последствий, считаю себя обязанным. Тем более, что фактов споров, именно по поводу уровней фонового шума, было уже достаточно.
Чак
PS
Кстати, так, как Вы предполагаете, работает алгорит системы - она не работает. Как и положено (ничто иное систему сертификации не пройдёт), система "Шёпот" рассчитывает значения Ei и W строго по формулам НМД. Точно так же, как "Колибри", "Спрут", и другие системы на рынке. Никакой "отсебятины". Весь вопрос только в том, какое именно значение фонового шума подставляется в расчётное соотношение. Какое у нас - я уже написал, зачем повторяться.
Вот что из наших обсуждений однозначно вытекает - так это то, что формулировки НМД надо менять. Но и это не ново, вот только "воз и ныне там", а жаль...

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 36883 08.05.2012 09:47
Аделина!
Не слушайте продавцов автоматизированных комплексов для специсследований. Они Вам напоют...
Напишите свой е-mail.
Вышлю вариант комплекта СИ для ЭАП и АВАК в одном флаконе по КИ за 90000 руб.
Правда без автоматики, только акустический излучатель с ДУ. Но для КИ автомат на фиг не нужен, расчеты делаются в экселе. Сэкономите и опыта наберетесь. А с автоматом оператор только тупеет. Особенно меня поражает высказывание горе-операторов типа: "так показал сертифицированный комплекс, претензии не ко мне".
Кроме того, нами разработана специальная программа, автоматизирующая процесс подготовки всего комплекта документов на защищаемое помещение, включая протоколы, заключение по аттестации, аттестат, паспорт и пр. Все по форме, приведенной в СТР-К. Цена лицензии на год 15000 руб, продление - дешевле будет. Наши сотрудники готовят документы с помощью этой программы на ЗП с нуля в течение 1 часа. При этом 90% времени уходит на рисование схем и рисунков. Ошибок в документах не бывает.

Автор: жестокий защитник информации | 36886 08.05.2012 21:32
документы за 1 час? как мило))

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 36887 08.05.2012 22:03
и что?...
есть сомнения? приезжайте - развеем

Автор: sekira | 36890 09.05.2012 15:50
А информацию собирать сколько часов, а мерять, объяснять нерадивому не всегда компитентному заказчику все проблемы и пути решения, а строительные работы в планируемом ЗП, а приказы, организация режима как такогого и еще много много чего.
Такчто с нуля (в моем понимании) за час это как то не очень правдоподобно.

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 36894 10.05.2012 10:58
sekir'e:
а мы и не претендуем на то, что программа делает все за аттестационную комиссию. давайте, коллега, отделим мух от котлет. Ведь, как правило, документы не разрабатываются на объекте, их делают обычно на базе.
Никакая программа не заменит мозги оператора. Мы за это и не беремся в отличие от разработчиков автоматизированных измерительных комплексов.
Надеюсь, что никто не будет спорить с очевидным: доки в большинстве случаев разрабатываются на основе "рыб" с предыдущего объекта. Файлы сохраняются с новым именем, в них вносят изменения относительно мер защиты, состава техн. средств, их моделей, номеров и т.д. При этом допускается масса ошибок и теряется масса времени.
Мы предлагаем пользователю по опросному листу собрать все необходимые данные на объекте, собрать результаты измерений, потом аккуратно ввести их в поля программы. Далее программа вставляет сама все необходимые данные в нужные места в документах, естественно, не ошибаясь.
Да и еще: программа сама не рисует рисунки и схемы. Она их вставляет из указанных файлов, разработанных отдельно в любом графическом редакторе (Визио, к примеру), переведенных в формат jpg.

Автор: Сергей, derevny | 36896 10.05.2012 11:23
Уважаемый коллега. Я имел в виду расчет разборчивости с учетом маскирования фоновыми шумами. Я знаком с методикой, описанной в нормативных документах. И речь не идет об аппаратуре которая осуществляет расчет показателя по отношениям с/п в частотных областях. У меня возникают серьезные сомнения в достоверности результатов расчета показателя. Получается, что разборчивость речи по данной методике определяется величиной дисперсии шумового процесса и чем выше дисперсия, тем выше расчетное значение показателя. Второй вопрос, как оценивать дисперсию - временной интервал, количество выборок. Процесс эргодический? Третий вопрос, разборчивость речи величина инвариантна по отношению к спектрально-энергетическим параметрам помехи. Если основываться на оценке помехи по одной выборке (мин значение) в различных частотных областях (полосах) в различные моменты времени на некотором временном интервале – то вероятность этого события близка к нулю и достоверность полученных результатов соответственно. Что касается методики, описанной в нормативном документе, то там не сказано о тех моментах, которые я привел выше. Мне кажется целесообразным принять оценку по минимальному значению интегрального уровня, что позволяет делать любая аппаратура и не противоречит требованиям.
Если не трудно, можно ли услышать Ваше мнения о влиянии реверберации на разборчивость речи.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36897 10.05.2012 13:21
Для Сергей, derevny | 36896 :
С прошедшими Вас :)
В своей оценке действующей методики вы и правы, и не совсем :) Что нам предписывает НМД? Ни коим образом не оценивать дисперсию (в данном случае - фоновых шумов). Как раз об этом (увы!) методика умалчивает вообще. Нам предписывается использовать при расчёте их минимальное значение. Причём, напрямую, никак не оговаривая ни период наблюдения, ни количество выборок на нём. В том-то и беда :( Как раз и "истолкование" этих, отсутствующих и необходимых услоий измерения и является непреходящим источником споров и конфликтов вот уже с 2001 года...
Мы (кстати, не только мы) давно предлагали уточнение к действующему документу, в которм указывали и критерии "отбрасывания" импульсных помех, предлагали нормирование времени наблюдения, количество выборок и выражение для усреднения фоновых помех на указанном интервате наблюдения. Писали, посылали, но...
И совершенно справедливо, что то, что "встроено" в "Шёпот", то есть фиксация единственного, самого минимального минимума на неком, достаточно произвольном интервале времени, "перезакладка" чистейшей воды. Но что делать, если именно такой подход был узаконен? Да, методически весьма сомнительно. Единственный плюс - оценка по типу "хуже быть не может". Хотя, на практике, запас не так уж велик. Наша статистика показывает, что этот самый минимум имеет тенденцию быть довольно стабильным и, по большей части, не столь уж и маловероятным. А на объектах типа руководителей очень высокого уровня - и вообще постоянным (как и в смежных помещениях, коридорах и т.д.). Конечно, есть зависимость и от условий объекта. Тем не менее уверен, что пока, минимум миниморум - меньшее из двух зол :)
Если же оценивать фоновую помеху интегрально, как это встроено в типовые шумомеры, то впадаем в другую крайность. Мы прикидывали (правда это было где-то в начале 2000 годов) и убедились, что в этом случае уровни фоновых помех недопустимо завышаются. Весьма сильно... Так что тоже не вариант. А вот разработать разумный метод (о чём было выше) - самое бы оно... Пока "продавить" такое решение не удалось. Стараемся ;)
В части влияния реверберации. Что сказать? Специально именно этим мы этим не занимались, хотя близкие исследования (с речеподобной помехой) проводили и проводим. Да, есть интересные эффекты. Напрямую её использовать нельзя по ряду причин (здесь, на открытом форуме, лишён возможности изложить). Но сами по себе принципы применения в качестве зашумляющего сигнала сигнал, имеющий определённую корреляцию с зашумляемым - идея здравая. Эти подходы использовали коллеги из Воронежа (где-то в 2005, в сетке есть публикация) и, вполне самостоятельно и более проработанно - применили мы (работа продолжается). О результатах - по тем же причинам умолчу:)
Чак

Автор: Adelina | 36906 11.05.2012 08:54
Для СВЧ!
Буду рада рассмотреть ваши разработки.
dander100@yandex.ru

Автор: интересно | 36915 11.05.2012 12:13
Для СВЧ:
Если не сложно, можно и мне ознакомиться с Вашим материалом, очень интересно стало
romankur@list.ru

Автор: Общественность | 36917 11.05.2012 12:23
Для СВЧ, ТехЗИ
Нельзя ли сделать общую ссылку на сайт с предложениями. К чему такая персонификация по электронной почте (специальные ценовые предложения???). Неоправданная конспирация вызывает больше вопросов чем ответов.

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 36929 11.05.2012 21:33
Да в общем никакой конспирации нет...
Просто мы очень "молодая" в плане создания компания, но с очень опытными сотрудниками. Руки просто пока до сайта не дошли. Торжественно обещаю: сайт сделаем в течение 3-6 мес.

Автор: Goga, селянин | 36934 12.05.2012 10:45
Luk | 36562, Жека | 36588
Белорусские госты

Официальные каналы получения нормативки прислали ответ:"... интересующие Вас стандарты .... закрытые, с грифом ДСП. Они только для служебного пользования, и не могут быть реализованы нерезидентам РБ".

Университетские форумы тоже их не обсуждают (по кр. мере я не нашел).
The END?

Сергей, derevny | 36881
"...Если это не так, то все, что заложено в Шепоте – это бред. ....."
На мой взгляд - что бы и как там не было заложено, как бы оно не работало, это всё не важно. А важно лишь:
| 36867
... Перепроверяет инспекция защиту ВП ("Шёпот"-ом, естественно) и результаты ....
| 36882
Нравится это кому-либо или нет, но именно система "Шёпот", реально, исполняет требования нормативной документации. Нравится это кому-то или нет - именно при помощи этих систем Инспекция регулятора контролирует работу лицензиатов.

и вот это - действительно: END!
Всё, насовсем. Бред там или не бред - но такова реальность.

Сергей, derevny | 36896
не получите Вы иных ответов, кроме "сами мы не местные, но у смежников наработки есть, мы их видели и принимали в них участие, мёд-пиво пили, но тут обсуждать не можем, а можете сами посмотреть в тридевятом царстве".
И это - такая же реальность.

Не хочу никого обидеть, но вот этот пассаж не может не веселить:
"... Генерим тестовый файл следующего вида. Белый шум в полосе 20-20000 с неким, заданным уровнем. А на его фоне сооружаем "выбросы" того же белого шума, но длительностью порядка 30-50 мс и с периодом порядка 1 секунды и амплитудой на 50 дБ больше. Ну, как стук каблучков ;). Подаём на колонку и измеряем эту смесь. "
От себя бы в "эту смесь" добавил тертого философского камня и жженого пера от чёрной курицы. :-)
И всё же не это главное, как мне представляется. Какие есть требования, такие и выполняй. Как выполнять, когда возможны варианты? - а так, чтобы можно было сдать работу, и получить требуемые бумаги.
И, кстати: а к кому-нибудь от заказчиков претензии из-за утечки из аттестованных ВП были? То-то и оно.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36938 12.05.2012 12:29
для Goga, селянин | 36934 :
Доброго дня, коллега и все!
Спасибо за поддержку :) Реальности именно таковы.
Теперь о "тесте" и его параметрах. Кончно, произвольный, кто бы спорил. И чисто демонстрационный, ориентированый только на одно - реально продемонстрировать "из чего" получается разница при измерениях с выборкой "по минимумау" или "с усреднением". Я же не утверждаю, что это официальная методика оценки, сравнения. Правда, утверждал и буду утверждать, что вот такой тест - очень неплохая имитация РЕАЛЬНОГО фонового шума на неком типовом объекте типа офисного помещения, выходящего в общий коридор в тот момент, когда мимо двери проходит дама на каблучках. Именно это я и хотел симитировать, как весьма типовой случай.
Посмотрите на ситуацию именно под таким углом и, возможно, "добавка тертого философского камня и жженого пера от чёрной курицы" уже не будет казаться столь очевидной? Кстати, с таким же успехом можно симитировать, например, "перегазовку" транспорта под окном. Но параметры псевдоимпульсов понадобятся другие. А расхождения при двух методах измерения - снова возникнут. И это - тоже реалии.
Конечно, ещё раз повторю, можно измерять и с усреднением. Дождавшись полного отсутствия импульсных источников помех. Только долго и очень затратно - проверено практикой.
Чак
PS
Кстати, я вообще не склонен обижаться :) Слишком хорошо понимаю, что поиск истины - не прямая. Ухабов много и загогулин всяких, далеко не всё воспринимается сразу. Привык, знаете ли, за столько лет, что частенько нужно и время и аргументация, чтобы доказать её, голубушку (истину) ;)

Автор: Alex | 36945 12.05.2012 14:04
для Goga, селянин
Я не совсем понял, хвалите ли Вы "Шепот", и за что? За то, что "именно система "Шёпот", реально, исполняет требования нормативной документации", то-есть якобы работает правильно, когда на измерительном микрофоне дама отплясывает чечетку?
Во-первых, нет таких требований, а во-вторых, нет утвержденного алгоритма фильтрации чечетки. Поэтому, при всем уважении, "Шепот" надо бы хвалить не по этим основаниям

Автор: LOP | 36947 12.05.2012 14:35
Кто в курсе, а как измеряют минимальный уровень акустического фона лицензиаты старшего брата (если измеряют).
ФСТЭК со "своими минимумами" идёт собственной методической дорогой, или это общий подход регуляторов в данном направлении исследований и оценок?

Автор: Goga | 36949 12.05.2012 15:34
Alex | 36945
Да не хвалю я шепот!
Я пишу о том, что проверять результаты будут с использованием шепота.
Я пишу о том, что нет критериев с номером 0, самых-самых первичных, которые характеризуют количественно и качественно ту смесь, которая звучит из излучателей, из тестовой колонки. При очень несложном анализе - не белый там шум, и не особо розовый даже. К коричневому он тяготеет. Он более случайный, чем действительно случайный ряд. Возврат к среднему у него чаще. И прочая и прочая. Но - не могу не отдать должное: шум из колонки шепота имеет ну очень нрасивую гистограмму. Прямо иллюстрация к нормальному закону. (не было времени провести проверку нормальности распределения, но, даже если некоторые критерии выйдут "за" - не важно.)
Я пишу о том, что есть попытки навязать самодельные критерии. Патентованные, но - есть вопросы к тем предположениям, на которых они основаны. С перечнем ссылочной литературы из одной единственной строчки.
Я пишу о том, что продавцу не важна истина, ему надо продать. Покупать или нет - выбор за покупателем.
Но проверять будут техникой популярного продавца.
И это - чума.
НО!
Кого-то бодали заказчики за утечки из помещений, отработанных ругаемой техникой по ругаемой методике?
И это- критерий. На мой сугубо практический взгляд.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36958 12.05.2012 19:55
Для Goga | 36949 :
Для начала - Ваша позиция лично мне адекватна :) Всё аккуратно разложено по полочкам и правильно расставлены акценты.
В части оценки "качества" шума "Шёпот" - всё правильно. А чего ещё ожидать от правильно сконструированной схемы с шумовым диодом? Разумеется, после прохождения тракта генератор-усилитель-колонка-воздушная среда- микрофон обнаружить имеющуюся ассиметрию всего-то в 3-5% невозможно никакими силами. Это только я знаю ;) Другое дело, что в данном случае это вообе неважно. Но лет 5 назад делал для "большого брата" задатчик, так вот там гауссовское распределение на выходе подтверждалолсь чуть не до третьего знака. Как заказали...
И в предположении об основном побудительном стимуле "продавца" вы правы. Самого за то же самое постоянно бъют (в смысле - за необоснованное "вылизывание" изделий, типа "нам продавать надо, а не до бесконечности совершенствовать"). Есть только один нюанс (хлипкий, правда...) Ещё надо пройти сертификацию, то есть нужно, чтобы изделие отвечало требованиям НМД. Не знаю, как у коллег-конкурентов, но нас (сам участвовал не раз в процедуре) "достают" в хвост и гриву с нашими разработками. Не все испытательные лаборатории, но есть и такие, которые испытывают не по детски ;)
И последнее, за последние лет 5 не припомню, но году в 2005-6 (точно сейчас не вспомню) инспекция весьма серьёзно отнеслась к результатам аттестации пары объектов (перепроверка "Шёпот"-ом дала отрицательные результаты). Точно знаю, поскольку меня приглашали "на разборки". "Оргвыводы" были, не смертельные, но были. Всё вертелось, как раз, вокруг замеров фоновых шумов. А вообще вопрос хороший и правильный, только вот хотелось бы услышать ответ третьего управления...
Для LOP | 36947 :
Сразу на тот вопрос не отвечу. Но выясню. Сама методика у них иная, вот с шумами - реально не помню. Буду в гостях - уточню :) Ведь и в конторе идут брожения и движения. Тоже меняется, хотя и не так быстро...

Чак

Автор: Сергей, derevny | 36992 14.05.2012 12:55
Добрый день.
Добавлю несколько своих соображений.
По поводу оценки фоновых шумов. Разговор не идет об импульсных шумах, а только о методике оценки шумовых сигналов в акустике.
По методике, реализованной в шепоте, даже для гладких шумов с СКО в пределах 3-4 дб, значения расчетной разборчивости будут завышены в 2-3 раза, в интересующей нас области, можете посчитать. Во-вторых, вероятность, в которой шумы одновременно лягут во всех частотных полосах в такой минимум, близка к нулю. Если оценивать, то более корректно по интегральному значению. Я говорю сейчас о гладких шумах. И последнее, усреднение, как правило, берется стандартным, с постоянной слуха - 1/8 сек (минимум).
Теперь об акустическом тесте. Я к этому вопросу отношусь предельно просто.
Условие: параметры измерительного тракта (эквивалентный уровень шума приемников) не хуже, чем у супостатов (чтобы не лечь на собственные шумы тракта). Критерий оценки – разборчивость речи W.
Уровни акустического теста в частотных полоса я выбираю исходя из условия: значение формантной разборчивости речи (индекса) в каждой частотной полосе равно нулю. Вычисляю значение с/ш, при котором разборчивость равна нулю в этой полосе. Полученное значение добавляю к нормируемому значению уровня речи в полосе, плюс еще 6 дБ ( для метрологии) и получаю значение акустического теста. И все, ничего больше не надо. Каждый может посчитать. При этом, интегральный уровень акустического теста не превысит 94 дБ. Можно уровень акустического теста еще снизить, приняв, значение разборчивости в каждой полосе, равным , например, 1 %. При этом, критерий выполняется/не выполняется работает корректно.
В качестве задающего электрического шумового сигнала я думаю целесообразней использовать цифру. Дисперсия минимальна, мощи рассеивать меньше и никак не влияет на оценку основного показателя.

Автор: Chechaco, MASCOM | 36995 14.05.2012 13:57
Всем доброго дня :)
Для Сергей, derevny | 36992 :
Ваш подход к фоновым шумам понятен и, достаточно логичен. Только вот в НМД написано иначе...
Для "гладких" шумов то, что измерено "Шёпот" и то, что измерено практически любым типовым шумомером разнится мало (проверено многократно) :) Утверждение, что "Шёпот" "завышает" результат... Коллега, я правильно читаю пост, " будут завышены в 2-3 раза"? Это предположение? Я-то опираюсь на реальную практику.
И рассматривал, как раз, не "гладкие" шумы. Сними-то всё тривиально. На практике, чаще всего имеем именно смесь некого постоянного (относительно) фона со случайными стуками, тресками, кашлем, и т.д.
С заданными уровнями можно и так, как делаете Вы, вполне корректно. Прадва лично я, сильно не "зпариваясь", предпочитаю тест запускать так, чтобы "по другую сторону" было на 15-20 дБ выше фона. Тогда всё получается корректно. Кстати, "Шёпот" автоматически предупреждает оператора, если в "точке 2" уровень тест-сигнала ниже метрологически корректного значения. Так что ошибиться в этом параметре просто не получится.
Ну а с последним просто согласн, однозначно :)
Успехов!
Чак

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 37014 15.05.2012 09:42
Почитал я тут про то, что Шепот - это эталон в измерениях виброакустики, и не могу не вставить свои 5 копеек.
Насколько мне известно, в качестве основного измерителя в нем используется L&D типа 824 или что-то подобное. Т.е. цифровой анализатор спектра. Возникает вопрос: а как там реализованы правила выбора октавных значений? Сиречь, как там заменены мозги оператора при выборе значения за время наблюдения? Там что, есть искусственный интеллект, который подменяет опыт и восприятие оператора? Глубоко сомневаюсь в том, что МАСКОМ обладает ресурсами по созданию таких формализующих математических моделей и соответствующего программного обеспечения. Думаю, многие сталкивались с ситуацией, когда во время измерения мимо пробегает девочка, звонко цокая каблучками, или, грохоча, проезжает ЗИЛ или КамАЗ. А особенно "весело", когда еще посигналит рядом какая-нибудь машина. В самом измерителе ничего учитывающего эти проблемы нет. Поэтому, что он намеряет за 30 с или за 1 мин осреднения, хрен знает. И поэтому очень жаль, что для контроля работы аттестаторов ФСТЭК использует автоматику. Причем не важно, Шепот или что-то иное, проблема, к сожалению, остается. Кстати, в былые годы был случай у моих сослуживцев тогда еще по ЦБИ: приходилось бодаться (правда не лично, но в выработке позиции я тоже принимал участие) с инспекторами, которые намерили именно Шепотом не норму на объекте, настроенном и аттестованным с помощью Robotron'a 00023. И тогда удалось доказать свою правоту. Правда, справедливости ради следует заметить, что это были одни из первейших версий Шепота. Но сомневаюсь, что с тех пор что-то существенно изменилось по причинам, изложенным выше...

Автор: Leca | 37015 15.05.2012 10:06
К подобным "конфликтным" ситуациям (лицензиат - 6 отделы УФСТЭК) было бы целесообразно подтягивать представителей органа, осуществляющего надзор за обеспечением единства измерений находящихся в ведении ФСТЭК. В противном случае, лицензиату (у всех разный политический вес и рычаги) тяжело противостоять, даже аргументированно зачастую (за последние годы кадровый состав оставляет желать лучшего) "тупому" представителю лицензирующего (аккредитующего) органа. А вот как этот представитель ФСТЭК будет "рассказывать" представителю 32ГНИИИ МО - что такое измерение и как оно должно правильно делаться, было бы интересно посмотреть и послушать.
Можно было бы опубликовать серию анекдотов на тему.

Автор: Chechaco, MASCOM | 37018 15.05.2012 11:09
Для Leca | 37015 :
Коллега, не могу не согласиться! Но...
Порассуждаем несколько отвлечённо. Есть некая контролирующая инстанция. Вот она что-то "откопала", нашла "нарушение". Вы представляете себе чиновника, в здравом уме, "отдающего" право на принятие решения (виновен/невиновен) хоть кому-то? Да, есть в законодательстве единственный орган, по положению стоящий над ведомствами. Это суд. Надо объяснять, что лицензиат, обратившийся в случае "конфликта" в суд и выигравший процесс недолго останется лицензиатом? Это возможно только если массово, законным путём и все!
И как привлечь в качестве "третейского судьи" метрологическую инстанцию, если ни одна методика любимого регулятора не проходила метрологической аттестации? Что рассматривать-то метрологам? И кого призывать, вопрос о том, кто же контролирует выполнение 102-ФЗ в тематике ТЗИ до сих пор "подвешен"... Общие слова есть, а конкретно никто не назван.
Кстати на наших "круглых столах" уже два раза именно "вот как этот представитель ФСТЭК будет "рассказывать" представителю 32ГНИИИ МО - что такое измерение и как оно должно правильно делаться" таки было, только с точностью "до наоборт" :) Результата никакого...
Эх...Грустно становится... Вот и "договариваемся по понятиям", коли ничего иного нет.
Чак

Автор: Vladimir, ISTC | 37019 15.05.2012 11:50
Добрый день, коллеги! Позвольте вставить свои пять копеек.
а) Методика ориентирована на использование контрольно-измерительной аппаратуры общего применения. Автоматизированные комплексы только помогают решить основную задачу. И не важно, применялся шумомер с 30 летним стажем использования или навороченный "шёпот". И даже не важно, какой прибор применяют проверяющие. Главное получить достоверные результаты измерения любым прибором ( те самые Еi), а затем рассчитать W. Важно понимание и наработанный опыт, полученный при "использовании контрольно-измерительной
аппаратуры общего применения". Я применяю давно разработанные в Excel таблицы для расчёта и анализа, для выдачи рекомендаций. А "Спрутом" пользуюсь в процессе измерений. И мне нравится, что в "Спруте" шумомер не привязан к чемодану. как в "Шёпоте", что позволяет при необходимости не быть привязанным к комплексу.
б) Что касается тестового сигнала, то надо отметить, что методика не закладывает тех чрезмерно жёстких требований о которых немало рассуждений. Более того, "допускается также использование гармонических (тональных) сигналов со среднегеометрическими частотами октавных полос". А имитация каблучков или чихания вообще не уместна. Ведь измерения " необходимо проводить в периоды минимальной зашумлённости мест речевой деятельности при отсутствии помеховых факторов"
в) Что касается 15 - 20 дБ выше фона, то тут встаёт вопрос а какой уровень нужно задать если вы измерения проводите при замечательной звукоизоляции.
Спасибо за обсуждение важного вопроса о шумах (фоне)

Автор: Chechaco, MASCOM | 37022 15.05.2012 12:36
Ещё одна иллюстрация того, что "о вкусах не спорят" :) Коллега прав в том, что "Главное получить достоверные результаты измерения любым прибором ( те самые Еi)". С этим невозможно не согласится, при достоверных исходных расчёт тривиален, как и у Вас, у меня уже много лет работаю файлы Excel, которые считаю абсолютно так же, как и расчётная задача в "Шёпот". И чем именно считать - дело момента.
Но что значит достоверные данные? Как раз именно об этом и идёт обсуждение. В выражение для Еi входит тот самый уровень "фоновых шумов". И как именно он измерен - напрямую влияет на достоверность. Я ещё не забыл, как 4 человека, склонившись над 0023 Robotron спорили в каждой точке, вот МИНИМАЛЬНОЕ отклонение стрелки 3 или 5 дБ было. а разница-то оооочень существенная.
В чём именно неоспоримое преимущество специализированных автоматизированных средств измерения (одно из важнейших)? В том, что алгоритм выбора (интеграции, усреднения и т.д., это где что нужно) "зашит" и в любых руках отработает одинаково, максимально исключая "человеческий фактор". Оставим в стороне вопрос реализации этого алгоритма. Тем более, что сформулирован он в НМД весьма скупо и не полностью однозначно. Важно, что он есть и его требования исполнить способен далеко не каждый шумомер или система на его основе. Вот это и обсуждалось.
Я считаю, что именно в "Шёпот" он (алгоритм) реализуется максимально близко к букве и духу того, что записано в НМД АРР. С этим согласны во ФСТЭК (вот уж не знаю, "плюсом" это считать или "минусом" ;) ). С этим согласны приличная часть (за всех, естественно, не отвечаю!) представителей лицензиатов. С этим не согласны часть моих коллег, которых я знаю да и лично незнакомые - тоже. Это факты.
Кто "правее" - а не знаю... Вот лично я считаю, что "правых" и "неправых" в таком вопросе быть не должно вообще. И дискутировать надо не о конкретной системе, а о МЕТОДЕ измерения (фоновых шумов), который должен быть сформулирован метрологически корректно и, кроме того, правильно задавать данный параметр, его смысл с точки зрения оценки параметра защищённости. Значит надо что-то менять, если есть аргументы и "за" и "против". Надо менять критерий в НМД так, чтобы он отвечал физическим реалиям. И просто его реализовать...

Что ксается тонального тестового сигнала - я уже не раз на эту тему высказывался. Резюме - храни Вас господь этим пользоваться :) Посмотрите ГОСТ-ы по измерениям в строительной акустике, я думаю такое желание быстро отпадёт...

Какой уровень? Ну, в моей лично практике до 110 дБ в октавной полосе. Но редко (раза три было) Обычно хватало 100.
Стенка "держала" около 80. Спасало то, что "за ней", в смежном, было очень тихо. Даже дверь такая была однажды, чётко держала не менее 80 дБ. Но в зале с её внешней стороны фоновые были не более 30. Как положено в больничном изоляторе, по СНиП. Была ещё одна "VIP-дверь (двойная, с тамбуром, естественно), но за нею было шумновато. Пришлось "просвистывать" каждое полотно отдельно, в два этапа, иначе тест-сигнала не хватало "подняться" над шумами.
И один раз пришлось оценивать вибрации на тяжёлом фундаменте. Справились, только применив высокочувствительный и малошумный акселерометр. Иначе никак не хватало...
Кстати всё - "Шёпот"-ом ;)
Чак

Автор: Alex | 37067 16.05.2012 11:53
Вопрос к Chechaco, MASCOM
Обсудили интересные аспекты по работе Шепота. Только на сайте МАСКОМа очень скудная информация по Шепоту и Шепоту-Т. Как добраться до более детальных технических характеристик, или это корпоративная информационная политика - минимум информации в открытом доступе?

Автор: Chechaco, M | 37075 16.05.2012 13:58
Всем приветы :)
Коллега, бог с вами! Ни коим образом! НО...
Всё время "борюсь" за полноту информирования потребителя. Много раз предлагал разместить на сайте ТО и ИЭ на изделия. Однако есть "нюансы", временами получаем некие "фЭ" от регуляторов на тему того, что наши материалы (вполне открытые!), дескать, что-то лишнее излагают. Ну да, когда пишешь - стараешся вложить максимум ситуаций с применимостью...
Но выход есть. На нашем сайте, на главной странице, в левом нижнем углу есть вход на форум (наш). Заглядывайте, регистритесь (внимательно прочитайте help при регистрации ;).
На форуме выложены, в отдельной ветви, официальное описание типа и методика поверки. Из этих материалов профессионал вполне может создать себе практически полное представление об изделии.
Будет нужно - приаттачу и ТО и ИЭ, не проблема. Но "властвую" только там ;)

На "Шёпот-Т" ещё официальных материалов нет, но поправимо, я отвечу на все Ваши вопросы, в рамках разумного. К сожалению понятие промышленного шпионажа существует и приходится это учитывать. Изделие ещё не выведено на рынок.
Удачи :)
Чак

Прошло несколько недель

Автор: Жора | 37639 11.06.2012 21:29
Вопрос к Chechaco, MASCOM
На днях взял у знакомого полистать Ваше новое пособие, быстро по касательной. Есть пара вопросов по теме СИ АВАК.
1. На стр. 192 приведено значение ("в подавляющем большинстве случаев") уровня фоновых вибраций (значение фонового виброускорения) 15...25дБ (видимо относительно опорного значения 10е-6), правда не уточнено на каких типовых конструкциях (элементах) и в каких октавах, т.к. возможна так сказать разница.
В связи с этим вопрос - какие, присутствующие сейчас на рынке и используемые в типовых измерительных системах, аксели (зарядовые или ICP) имеют пороговую чувствительность по собственным шумам в октаве порядка 5...15дБ (на 10дБ лучше фона для корректного измерения). Какие модели посоветуете с данной характеристикой. Я как то прикидывал грубо чувствительность по собственным шумам в октавах для типового на текущий момент акселя АР98-100, и у меня получилось значение порядка 60-70дБ. Да наверное и малошумящий ICP аксель РСВ352В не обеспечит уровень собственных шумов порядка 5...15дБ. Или я ошибаюсь???
2. В пособии Вы в основном ссылаетесь на регулятора - ФСТЭК, и упоминаете, что в соответствии с новыми требованиями нужно проводить оценку не в 5, а в 7 октавах. Я как то не понял, откуда "ноги выросли". Были "благие намерения", но "воз и поныне там", откуда такое утверждение, которое навязывает потенциальному потребителю необходимость приобретать САЗ не на 5, а на 7 октавах? Я понимаю, что ряд производителей вложились в разработку и производство новой линейки оборудования с расширением до 7 октав, но откуда уже появились "новые требования"?

Автор: Chechaco, MASCOM | 37643 11.06.2012 22:29
Доброго времени суток :)
Да, Вы правы, эти данные приведены как минимальные измеряемые значения. Такие, в моей лично практике, получались на массивных, тяжёлых ограничивающих конструкциях в условиях отсутствия интенсивного транспортного трафика по крайней мере в пределах нескольктх сот метров. Днём, в типовом здании, на городской улице - много шумнее. А самые минимальные оценки - это "вдали от шума городского", километрах в 10 от города. И в период от 2 ночи до 6 утра. Да и ближайшее шоссе было метрах в 600-х. Измерения проводились на фундаменте, монолитный железобетон.
Такие уровни AP98-100 не измерить никогда, у него собственные шумы встроеной электроники выше.
В моём распоряжении были акселерометры спец. изготовления, способные измерять уверенно (зарядовая модель) уровень (с малошумящим предусилителем) порядка 4 дБ. Из серийных образцов мне сейчас назвать что-то конкретное сложно. Даже на сайтах PCB Piezotronix и D&K сейчас исчезли данные по малошумящим моделям. А ведь раньше были...
По настоящему малошумных моделей мало, потребность в них невелика. Да и в нашей проблеме измерения на таком уровне встречаются весьма нечасто. Кстати, если уж вот такое понадобилось, то и предусилитель (усилитель заряда) нужнен малошумящий и сам шумомер - тоже. Ни "SVAN"-ы, ни L&D (824 или 831) или цифровые B&K на это не способны. Только аналоговые модели такую возможность предоставляют. "Цена вопроса" очень немала... Я писал уже, здесь же, где-то в ранних постах, что такое могут измерить только B&K или G.R.A.S.
Если Вас интересует столь экзотические измерения, то напишите мне (мейл мой тут есть во многих местах), обсудим это отдельно.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 37644 11.06.2012 22:39
Теперь по второму вопросу.
Если у Вас есть возможность - полистайте самую последнюю и большую книгу :) Там всё, в соответствующем разделе, и прописано. А "до того" был (и есть, из употребления не выведен) МВТР (в последней редакции, часть 1). Как раз 7 октав и указаны. Другое дело, что это всё не НМД прямого применения на объектах. А действующую методику контроля никто не отменил. Но это дело времени, те проекты новой методики, с которыми имел дело я, уже соответствую требованиям большой книги и в этом. Как и проекты сертификационных требований к средствам защиты в этой области.
Вот когда они будут утверждены и станут обязательны к исполнению - вопрос не ко мне ;)
Но сама работа по ним ведётся довольно интенсивно, я работал уже с двумя версиями, последовательно. Предсказывать не возьмусь, тем более тут, в открытом форуме просто лишён возможности высказываться конкретно...
Чак

Автор: Жора | 37645 11.06.2012 23:09
Для Chechaco, MASCOM | 37643
В развитие обсуждения темы.
Не будем акцентироваться на эксклюзивных вариантах, тем более что они скорее всего возникают "под колпаком" другого регулятора. Хотелось бы услышать рекомендуемые Вами требования по акселям для измерения (исследования) фоновых значений виброускорения на типовых элементах конструкций (оконнное остекление, стены, межэтажные перекрытия, трубопроводы и т.д.) для среднестатистического лицензиата ФСТЭК (претендента на звание лицензиата). На какие минимально измеряемые уровни фонового виброускорения необходимо ориентироваться и какие аксели целесообразно выбрать (АР98-100, АР-37, АР-57....). Кажется была информация, что Саров выпустил новую модель малошумящего ICP акселя - АР99-100, по шумам соизмеримый с РСВ352В. Есть ли у Вас по этому акселю информация.
Какими акселями комлектуете Вы свои изделия и что они позволяют (минимально измеряемый уровень виброускорения в каждой из семи октав).

Автор: Chechaco, MASCOM | 37646 12.06.2012 00:47
Не только "другого регулятора", случается и "нашего, родного". Просто объекты разного уровня.
Что касается именно наших систем оценки, в частности "Шёпот", массово, штатно, они комплектуются именно AP98-100. При его уровне собственного шума 0,0002g в полосе 10 кГц (паспортные данные, подтверждаемые нашими испытаниями) он способен измерить уровень шума (виброускорения, по критерию +6 дБ над собственным шумом) - коллега из Питера для АР98-100 просчитывал все уровни шумов, для каждой из октав. Вот его результаты:
125 Гц - 44,5 дБ
250 - 47,8 дБ
500 - 50,7 дБ
1000 - 53,6 дБ
2000 - 56,7 дБ
4000 - 59,7 дБ
8000 - 62,7 дБ
Добавьте по 6 дБ для нормального измерения.

Я сейчас расчёты полностью не проверял, но что-то у меня не сходится :( Завтра проверю заново.
На самом деле порог несколько выше, так как соизмеримые шумы "по входу" имеет и L&D 824 или 831.
Для огромного числа случаев этого вполне достаточно.По последней сертификации системы допускается поставка и менее шумных акселерометров по отдельному заказу. Сейчас я дома и по памяти не берусь воспроизвести модели малошумных акселей и предусилителей.
Новые акселерометры Саров выпускает довольно регулярно. Правда, не все модели попадают в гос. реестр. Информации, кроме как на их сайте, у меня нет. Да и не стремлюсь получить. Дело в том, что если это надо в редком, нетиповом случае - всегда найдём, чем измерить. А вот ввести новый аксель в продаваемую систему - пол года работы по сертификации и затраты за миллион... Посему делать это часто просто невозможно. Нас и так всё время обвиняют в дороговизне наших систем. Но "правила игры" устанавливаем не мы :(
По данным на сайте АР99-100 имеет шумы не более 0,00003g, то есть примерно в 6,6 раза ниже или на - 16 дБ по сравнению с АР98-100. Выигрыш будет, но небольшой, помешают шумы шумомера. Тут надо смотреть источники шумов по всему тракту.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 37650 12.06.2012 15:21
Доброго дня :)
Я просчитал заново все уровни, похоже коллега из Питера маненько ошибся :) Я даже понял где. Но это не столь важно, все мы не господь бог :) Главное, в конце концов установить истину.
Вот заново (как обещал) просчитаные результаты того, что можно измерить при помощи АР98-100 и "нешумящем" шумомере:
125 85 11,5
120 180 14,7
500 355 17,7
1000 690 20,6
2000 1400 23,6
4000 2800 26,7
8000 5600 29,7
В первом столбце центральные частоты октав, во втором ширина каждой октавной полосы в Гц, в третьем уровень сигнала "+6 дБ над шумами".
Если учитывать шумы тракта шумомера можно смело добавить ещё порядка 3-4 дБ. В третьоктавных полосах всё будет пропорционально ниже.
В пособии я приводил оценки именно для самых широких, 6 или 7-й октавы (как максимальную оценку).
Как видите, значения невысокие. Честно признаюсь, меня несколько смущают эти значения, вроде как раньше, при аналогичных подсчётах, я получал большие величины. Но ошибки обнаружить в своих расчётах не могу, хотя просчитывал двумя методами...
Если кому понадобится - могу переслать (для проверки и уяснения) расчёт в Excel, хотя он и достаточно прост. Есть небольшие разночтения. В школе, например, нас учили, что g=9,81, а B&K у себя на сайте принимает g=9,807. Правда все эти разночтения вполне укладываются в "плюс/минус" доли процента.
Чак

Автор: Жора | 37674 13.06.2012 12:07
Для Chechaco, MASCOM | 37650
Если АР98-100 имеет такие приличные возможности, то наверное лучше и не нужно.
Но всё таки, если раскрыть тему более доходчиво (в пособии нет реальных примеров или статистики в этом вопросе). К примеру, если бы Вам нужно было задать значения нормированных фоновых шумов виброускорения (сейчас нормированные естественные шумы по другим направлениям СИ не закрываются собакой), которые определяют требования к чувствительности измерительного тракта для проведения СИ, какие бы значения в дБ Вы задали для типовых элементов конструкций (элементы остекления,трубы, стены, перекрытия...), хотя бы ориентировочно (+/-10дБ).
По акустике как бы всё понятно - чувствительность тракта порядка 20дБ (относительно 20мкПа) обеспечит решение большинства задач, а вот по виброускорению источники информации и суждения противоречивы, регулятор не регулирует конкретные требования по акселям. Хотелось бы услышать мнение ПРАКТИКА.

Автор: Chechaco, MASCOM | 37677 13.06.2012 13:19
Добрый день :)
Я прекрасно понимаю Ваше желание иметь некие "опорные" цифры. Но, как раз, практика и не даёт такой возможности. Разнообразие ограждающих конструкций велико. Фоновые виброшумы остекления зависят, почти исключительно, от воздушного шума. Понятно же, классическая мембрана... Если говорить о капитальной стене (бетон или пристойная, старая кирпичная кладка), то здесь основной источник подстилающий грунт и "стуки" внутри здания. На фундаменте - почти исключительно грунт, его микросеймы. Трубопроводы систем отопления и водоснабжения - по всякому, зависит, в основном, насколько жёстко связаны с перегородками и перекрытиями. И каждый раз разные цифры...
Более того, я даже не могу воспользоваться архивными данными за много лет измерений. Они вполне доступны, но методика такова, что значения виброускорения выполнялись без калибровке акселерометра на эталоне. Поэтому зафиксированные цифры "в попугаях" (в отличии от значений звукового давления, при измерении которых калибровка микрофона у нас обязательна!), причём в разных :(
Так что даже оценочные данные просто неоткуда взять...Всё, что смог - уже привёл. Для перегородок разных типов в таких условиях у нас получалось от 45 до 55 дБ (относительно 1*10 "в минус шестой" м в с за с). На перекрытиях пола/потолка 45-65 дБ, на остеклениях 40-70 дБ. Это всё в рабочее время и "плюс/минус лапоть" :)
Я ещё и ещё раз перепроверю свои расчёты по предельной чувствительности и либо приведу откорректированные данные, либо подтвержу вышеприведённые. Это обещаю :)
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 37695 14.06.2012 10:34
Доброго дня :)
Для Жора | 37674 :
Я перепроверил расчёты, выявил все ошибки, просчёт двумя методами сошёлся с точностью до той, которую даёт Excel. Окончательно получилось не так "благостно", как вначале. Коллега из Питера ошибался, но меньше, чем я :)) У него ошибки лишь в задании октавных полос (строго по ГОСТ немного другие).
Вот результаты:
Для акселя AP-98-100 с собственным шумом 0,0002 g
По колонкам: 1 - Цент. частота октавы
2 - Ширина Полосы, Гц;
3 - Шум акселя В полосе, дБ;
4 - Измеряемый сигнал (+6 дБ);
5 - Измеряемый сигнал (+10 дБ).

125 90 45,4 51,4 55,4
250 175 48,3 54,3 58,3
500 355 51,4 57,4 61,4
1000 690 54,2 60,2 64,2
2000 1400 57,3 63,3 67,3
4000 2800 60,3 66,3 70,3
8000 5600 63,3 69,3 73,3


Для "малошумного" АР99-100 с шумом 0,00003 g (его пока нет в госреестре).

125 90 28,9 34,9 38,9
250 175 31,8 37,8 41,8
500 355 34,9 40,9 44,9
1000 690 37,8 43,8 47,8
2000 1400 40,8 46,8 50,8
4000 2800 43,8 49,8 53,8
8000 5600 46,9 52,9 56,9

Как видите, АР98-100 вполне хватит для большинства случаев. Но и малошумный не помешает. Впрочем, можно измерять и в третьоктавах, пересчитывая потом в октаву, тоже вариант. Система "Шёпот" это выполняет.
Как особо малошумных возможна поставка акселерометра ENDEVCO 7703A-200 или B&K 627A21 в комплекте с предусилителем G.R.A.S. 26HH или 26HG. Недёшево, надо специально согласовывать, но выигрыш около 25 дБ.
Чак




Автор: Глеб | 37722 15.06.2012 13:40
Для Chechaco, MASCOM | 37695
Нельзя ли привести ссылочку на ресурсы сети по модели B&K 627A21, а то что то не найду в их каталоге.

Автор: LabN | 37724 15.06.2012 14:09
Да и моделей Low-noise &#189;-inch Preamplifier 26HH или 26HG от G.R.A.S. что то не наблюдается, только модели:
- &#189;" Preamplifiers Types 26AG, AH, AJ, AK, AM and 26TK
- &#189;" CCP Preamplifier - Type 26CA
- &#189;-inch CCP Preamplifier with gain and filters - Type 26CF
- &#189;" CCP Preamplifier - Type 26CK

http://www.gras.dk/00012/00045/00092/
http://www.gras.dk/00292/

Автор: Гена | 37725 15.06.2012 14:19
Вот инфа по Preamplifier 26HG от G.R.A.S.
http://www.grasinfo.dk/documents/pd_26HG_ver_25_June_09.PDF
по модели 26HH ссылки не имею.

Автор: Chechaco, MASCOM | 37726 15.06.2012 14:29
Доброго дня :)
А не нашли, потому что я ошибся. И вместо PCB назвал B&K, поторопился, извините.
Тем не менее этой модели уже и нет, "картина" меняется ежемесячно. Но есть аналогичные модели "Low-cost", смотрите тут:
http://pcb.com/products/browse_productlist.asp?RequestType=Paging&CategoryType=Product Type&CategoryId=316&app=1127&tech=&config=&PageNumberRequested=3&SearchCriteriaWithin=
На наш диапазон подыскать несложно, именно у PCB Piezotronics выбор неплох.
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: Можаец | 38844 21.08.2012 14:28
Для СВЧ:
Хелп!! Сбросьте плиз инфу по вашему набору аппаратуры. Неужели 90000 р.?
for-let@mail.ru

Прошло несколько недель

Автор: Евгений | 39084 12.09.2012 10:37
Добрый день всем!Я молодой специалист, сейчас начал заниматься аттестацией ВП, по теме же мне нужны примеры данных в Дб измерений вибрационных сигналов.Помогите разобраться, т к в руководящих документах и иных есть только типовые значения акустических шумов, а про вибрационные вообще не сказано, в Рук. доках по КИ(ЗП) есть термин даже Тест сигнала вибрационного(Vт) но как его мерить не сказано, написано только в КТ, тоже непонятно, но прочитав форум вроде как понял что надо считать по Lт то есть тестовый сигнал делаем один раз и для вибро и для акустики?скажите какие ЗНАЧЕНИЯ у вас по Вибро?Еще вопрос: Начал мерить потолок я использовал роботрон(все откалибровано, поверенно) (там тока до -5 есть стрелка) и значения через вибродатчик KD 35 в октавах 200......4000 по стрелке уходили меньше -5 то есть где уже нет рисок(меток).Минимум можно тока 10Дб на роботроне выставить, так и не понял как быть, притом что мерил в будний день в помещении над ВП(собственно в кот. ставил вибродатчик) и при рабочих ЭВМ так как это помещение другой организации и отключать их не представилось возможным, и с включенной колонкой и без (Vш и Vсш) значения были очень малы(на роботроне не видно), или мерить надо не в Дб а в чем то другом и переводить в Дб, обьясните по подробнее как вы это делаете???все расчеты потом произввожу в екселе по маскомовским даблицам формул из НМД АРР.В интернете нигде не нашел примерных значений по вибро

Автор: Chechaco, MASCOM | 39087 12.09.2012 11:49
Всем доброго дня :)
Коллега, Ваш "вопрос" настолько обширен, что здесь, на форуме, на него врядли возможно исчерпывающе ответить. Тем более "теоретически"....
По хорошему Вам нужнно бы пройти нормальные курсы, наши, ЦБИ-шные и т.д. На них Вам подробно изложат как именно нужно, почему так, а не иначе. Чем именно и как измерять, как рассчитывать результаты. И не просто расскажут, а покажут в реальных условиях. Захотите - и обычным "стареньким" шумомером. Хотя это уже "позавчерашний день"...
Ну а для первого ознакомления посмотрите в сети вот это издание. Кое-что найдёте там в разделе, посвящённом акустическим измерениям:
http://gendocs.ru/v35353/?cc=1&view=djvu
Дальнейшее - только практика.
Чак

Автор: Евгений | 39091 12.09.2012 14:25
Спасибо за ответ

Автор: евгений | 39092 12.09.2012 14:38
Может тогда раскажите как ввести колибровочный коэффициент для акселя на роботроне 00023 если по поверке он составляет Коэф. преобразования тракта для KD 35 Ктр=4,5 мВ/мс при значении колибровочного чила К=147,8 Дб.

Автор: User | 39096 12.09.2012 15:51
Для Chechaco, MASCOM | 39087:

На курсах про старенькие шумомеры и унипан рассказывают вскользь, причем сразу говорят, что в реальных условиях этими "доисторическими" приборами пользоваться практически невозможно, даже ролик специально показывают про унипан "семирукий...". На практике показывают работу собственных (Маскомовских) изделий (Талис, Шепот), ценник на которые зашкаливает, а по сравнению с "обычным "стареньким" шумомером. Хотя это уже "позавчерашний день"..." просто волшебный.
Понятно, что бизнес есть бизнес, но на форуме реклама курсов Маскома, я думаю, не уместна. В ЦБИ г. Юбилейный курсы не хуже.

Уважаемый Чак, не подумайте, что я ругаю Вашу аппаратуру и курсы, не спорю, возможно, они весьма хороши, но, ведь, есть и другие варианты.
Я думаю Евгений | 39084 просто не верно откалибровал (или не откалибровал) шумомер, и для этого курсы проходить совсем не надо, нужно внимательно изучить руководство по эксплуатации.

Автор: User | 39097 12.09.2012 16:07
Про Шепот ничего говорить не буду, но про Талис хочу сказать, что то что я видел на курсах, говорит о том, что на реальном объекте измерения АЭП практически невозможны. Т.к. даже на стенде при изменении положения собственного кабеля измерительный комплекс начинает выдавать совсем другие значения, или вообще ничего не обнаруживает. И это комплекс специально заточенный под занятия, а в реальной обстановке Вы будете неделю подбирать правильное расположение компонентов комплекса. И все это удовольствие почти за 4 млн. рублей. Сколько нужно СИ АЭП провести чтобы отбить стоимость этого волшебного аппарата.
Унипан можно купить тысяч за 50 вместе с предусилителями, увеличить сроки проведения работ и уменьшить при этом цену на работы.

Автор: Костян | 39099 12.09.2012 17:44
Для евгений | 39092
Можно почитать про физику измерения виброускорения акселем, подключенным на вход микрофонного предусилителя и разобраться с Вашим вариантом по аналогии.
http://www.gracey.com/downloads/vibration.pdf

Автор: Chechaco, MASCOM | 39100 12.09.2012 19:38
Для User | 39096:
Коллега, если вы более внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что я и перечислил и наши курсы, и курсы ЦБИ. Так что упрекнуть меня в исключительном PR нет оснований ;)

Что же касаемо вообще приёмов работы именно старой техникой, то у нас это есть. Достаточно заказать именно такой курс. Естественно, что в типовых курсах просто не хватает времени охватить всё.

Видимо Вам не повезло, что-то не ладилось. Это печально...
Кстати месяцев 8-9 назад именно в УЦБИ были большие проблемы с входными кабелями к "Талис-НЧ". Была бракованная партия, которая "микрофонила" очень сильно. Разобрались, такого брака больше нет и не будет.
Лично я "Талис-НЧ" юзаю уже столько лет, сколько он существует. В испытательной лаборатории моего отдела (сейчас она "переехала" в ОКБ) за эти годы этим изделием работало человек 6, примерно. Причём одновременно и Unipan 233 и 232B. Все, без исключения были и есть убеждены, что лучше "Талис-НЧ" ничего нет. Вообще... Причём то, что измеряет "Талис-НЧ" не под силу ни обоим Unipan, ни FAT-ам (тоже эталонный прибор), ни UP-300, ни, тем более, иные российским изделиям.
Но, надо признать, прибор не самый простой и освоить его возможности - нужно время и старания. Ну а стоимость.... Сейчас, с переходом на полностью свой АЦП - снизили. Стараемся :) Впрочем, это вопрос сложный... Для покупателя техника всегда дорогая ;) Кстати, хоть я и не участвую в ценообразовании, но считал и считаю, что цену нужно снижать сколь возможно.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 39101 12.09.2012 19:44
Да, и ещё мааааленькое алаверды ;)
При работе Unipan измерять заметно сложнее, чем "Талис-НЧ". Больше операций, больше возможности для ошибок.
Совершенно то же относится и к работе "Шёпот", которым работать проще, чем "Спрут", "Колибри" и, тем более проще, чем любым аналоговым шумомером (что Robotron, что B&K, что ВШВ - любым).
Есть желание - готов доказать на практике :)))))
Чак

Автор: User | 39116 13.09.2012 11:10
Как всегда, приятно читать Ваши ответы, все обоснованно. Ваш пост перечитал, каюсь, не заметил запятой. Но мне, если честно, курсы Маскома касательно АРР не понравились. Конечно, и объективных причин много, но вот , например, касательно ПЭМИН было получше, SMV показали, все же классика. Да и на многие практические вопросы преподаватели ответить не могут.
Проще Роботрона разве может что то быть? Всегда считал, что своими руками оно надежнее...

Автор: BadBoy, BBA | 39120 13.09.2012 14:11
Для Юзера!
Ну если быть более точным, то не "семирукий", а "шестирукий".
Уверен, что Unipan не может позволить провести корректные измерения. Работа с Талисом показала, что пики, на которых наиболее хорошо проявляется эффект АЭП имеют полосу 3...4 Гц. А это значит, что шаг измерений должен быть таким же. Вот и попробуйте с таким шагом пройти по диапазону. Суток не хватит, и еще, массу ошибок наделаете при записи значений сигнала+шума, шума и звукового давления. Может быть нелковский Аист и лучше Талиса-НЧ, не знаю, т.к. не работал. Но Талис - НЧ очень приятная штука.
Кстати, маскомовцы вроде бы начали выпускать Талис-НЧ - М1, который стоит дешевле Аиста и минимальную полосу пропускания можно сделать 0,73ГЦ.
И еще, я уже давным давно не пацан, но Ваша приверженность "дедушкам", и приверженность "дедушкам" других участников форума меня удивляет. Если стоять на том, что лучше Роботрона и Unipan ничего нет, то и прогресса не будет. Так и будем на каждой частоте по несколько минут крутить ручки добиваясь максимума.

Автор: sekira | 39132 13.09.2012 21:14
1. Разница между чувствительностью микрофона (50мВ/Па=+34дБ относительно мВ) и акселя KD35 (5мВ/мс-2=+14дБ относительно мВ) 34-14=20дБ

А как это так вычли лихо из давления ускорение? Физика отдыхает?

Автор: Бизон | 39146 14.09.2012 12:10
Для sekira | 39132
Это всего лишь разница (дельта) в чувствительности первичных преобразователей разных физических величин (Па и мс-2) относительно мВ (напряжение на выходе датчика). Т.к. измерительный канал у нас откалиброван под физическую величину - Па (шумомер), то из первой чувствительности (микрофона) вычитаем вторую (акселя) для получения поправки.
Проверьте опытным путём.
Или Вы готовы предложить другой алгоритм измерения виброускорения шумомером (редкие шумомеры-анализаторы сейчас имеют виртуальный прибор вибромера с октавными полосами анализа), можно конечно купить "специальный шумомер" типа "Шороха" и др., которые позволяют реализовать "калиброванный тракт" для измерения виброускорения в октавах (долеоктавах), узкополосном спектральном анализе и т.д.

Автор: Chechaco, MASCOM | 39149 15.09.2012 10:57
Хорошего дня всем :)
Тоько из командировки, поэтому, возможно, запоздал с постом. Тем не менее...
Для Бизон | 39131:
1. Все рассуждения о том, как именно можно "откалибровать" любой шумомер для измерения виброускорения - реально только приблизительная операция, погрешность которой установлена быть не может. В принципе. Единственный принимаемый метрологией метод - наличие виброкалибратора, то есть эталона виброускорения. Устройство доступное, но стоит денег...
Другой вопрос, а нужно ли это? Если рассчитывать в соответствии с НМД АРР - фактически не нужно. Замеры "сигнала" и "фонового шума" относительны и любые ошибки просто компенсируются. Измеряйте хоть в "попугаях"...
2. Ну вот лично я с Unipan 232B работаю эдак лет 30, наверное. Знаю его вполне. Так же, как и то, что с постоянной времени в 100 с работать, реально, невозможно. А с постоянными порядка 3-15 с эквивалентная полоса пропускания получается примерно такая же, как у "Талис-НЧ". Но с ним-то я спектр вижу! И растянуть могу, и сдвинуть... Много чего можно, что с аналоговым прибором, глядя только на отклонение стрелки, невозможно. Поэтому и беру на себя смелость утверждать, что "Талис-НЧ" - лучше, оперативнее, нагляднее. Кстати сам он "микрофонит" много меньше Unipan-а и меньше подвержен всяческим помехам (за счёт автономного питания). Что и сказывается именно на объектовой работе. И по весу ничуть не больше, кстати. Сейчас, в последней модификации "Талис-НЧ-М1" меньше и легче. А уж подавление сетевой помехи - тут Unipan-ы дааалеко позади!
Вот, примерно так...
Но всё равно, работать с ним надо уметь, конечно функционально "Талис" много сильнее и всем его "богатством" надо научиться правильно пользоваться.
Чак

Автор: Бизон | 39150 15.09.2012 11:40
Для Chechaco, MASCOM | 39149 С возвращением из командировки.
Я же сразу оговорился, что измерение шумомером (откалиброванным для корректного измерения звукового давления) с помощью акселя значения вибоускорения в реальных значениях - дБ (относительно 1мкмс-2) метрологически некорректно, т.к. в данном случае возможны определённые погрешности, перечислять которые здесь не имеет смысла. Вопрос ставился несколько иначе, т.к. у всех потенциальных измерителях могут быть свои "попугаи", то инженер должен хотя бы ориентироваться (пусть с определённой метрологической погрешностью) по измеряемым уровням виброускорения на типовых элементах конструкций (контрольных точках) как по фоновым значения так и с учётом тест-сигнала. Иначе ;
1. У инженера-исследователя не будет своего представления (статистики) по реальным (относительно 1мкмс-2) значениям существующих сигналов виброускорения.
2. Невозможно обсуждать результаты, сравнивать и общаться между измерителями с разными значениями поправки (если используется калиброванный для микрофона канал), каждый будет рассуждать относительно своих "попугаев".
Ну и не факт, что завтра регулятор не потребует в протоколах приводить значения измереного виброускорения не в "попугаях", а в реальных дБ (относительно 1мкмс-2), т.к. по практике ему самому трудно контролировать адекватность измерения лицензиатом виброускорения, в результате чего возникают непонятки.
И последнее, насколько Вы подтверждаете адекватность моего алгоритма "ориентировочной оценки" виброускорения в реальных его значениях с учётом расчитываемой поправки.

P.S. По поводу Талис-НЧ, я совершенно не против - приличный аппарат. Но лучше иметь возможность поюзать различные варианты для правильной оценки ситуации. И ещё один "-". Все самые совершенные возможности для инженера-исследователя сейчас имеются в таких инструментах как LabView и MatLab, если не зашориваться формальным исполнением требований НМД регулятора, что достаточно для обеспечения потока СИ по отработанной технологии работ. А для лаборатории СИ иногда нужен инструмент, чтобы "ширше и глубже", и вот в этом плане Талис-НЧ является "обрезанным по возможностям", т.к. открытого программного интерфейса нет. В результате данная система становиться больше аппаратом для инженера-оператора, чем для инженера-исследователя.

Автор: Chechaco, MASCOM | 39152 15.09.2012 18:40
Спасибо :)
Начну "с конца".
Достаточно сложно создавать некую "открытую систему" со столь специальной направленностью. Всё Вами перечисленное - это именно многофункциональные системы общего назначения. Вещь полезная при решении достаточно широкого круга задач. Для того и проектируются. Когда круг задач узок, пользователь просто переплачивает за лишние функции...
И ещё фактор, мы - не приборостроительная кампания. И никогда так себя не позиционируем. В чём-то это недостаток. В чём-то - преимущество. Как минимум в том, что мы смогли именно "заточить" изделие под довольно узкий круг задач, но весьма "остро" ;) Сделать , например, для "Талис-УНЧ" интерфейс, совместимый с "LabView" можно. Только это надо делать официально (иначе какой смысл?). А это означает удорожание разработки за счёт выполнения различных лицензионных условий и т.д. Причём - значительно. Вам, как покупателям, пользователям, это нужно? А ценою лицензионной копии самого ПО(LabView) Вы интересовались? Насколько я знаю, это начиная с пары десятков "тонн баксов". Только начиная!!!! А работать надо бы с лицензионным ПО....
Да, сам планирую закупить некую похожую (но недорогою) компьютерно-аппаратную системку моделирования наших измерений. Именно для моделирования! "Нужные" сигналы она измерять не способна и никогда способна не будет. Для моделирования это и не нужно. А для реальной работы аппаратная часть таких систем непригодна. Мы анализировали ни одну такую - ничего не получается. Да, работать удобно, но ... невозможно. И даже в этом случае моделирую некоторые ТКУИ, отлаживаюсь, экспериментирую...но при этом эксплуатирую не более 30% возможностей системы. Остальное просто не нужно, увы.
А что касается "...не зашориваться формальным исполнением требований НМД регулятора...", то извините, не пойдет никак. Без сертификата ФСТЭК изделие не купит ни один лицензиат. Если только позиционировать его только как средство измерения. Но тогда придется простится с расчётной задачей, а это тоже сильный минус в конкурентной борьбе. Мы на рынке и существуем только на то, что зарабатываем ;)
Так что не всё так просто, как может видится на первый взгляд...

По первому вопросу - Вы правы, можно и так.
Более того, в нашей системе "Шёпот" именно автоматическое вычисление такой поправки (по такому алгоритму) встроено в ПО. Правда, немного точнее - на базе калибровочных таблиц для микрофона и акселерометра. По сравнению с предложенным Вами вычислением по "средним значениям" калибровки где-то на 3-4 дБ точнее. Я оценивал погрешность, у меня (для нашего алгоритма) получалось где-то "плюс/минус" 1,5 дБ (от поверки до поверки, не считая погрешности самих поверок). Если "по Вашему" - будет порядка "плюс/минус" 3-5 дБ. Вообще-то многовато... На SEC.RU вскорости будет очередная публикация как раз на тему погрешностей, в том числе и при наших акустических измерениях.
В любом случае виброкалибратор надёжнее и соответствует букве и духу ФЗ №102 .
Чак

Прошел месяц

Автор: Глеб, НИЦ | 39762 25.10.2012 10:43
Не совсем в тему, но близко.
Кто может подсказать, какие модели шумовых диодов сейчас используют производители (разработчики) систем активного зашумления. Если возможно, дайте ссылочки, рекомендации, комментарии.
Заранее благодарен.

Автор: Chechaco, MASCOM | 39821 27.10.2012 15:58
Слишком обще ставите вопрос :) Сколько разработчиков - столько и вариантов выбора.
Мы, традиционно, "юзаем" серию 2Г 401 с разными буквенными индексами. Многие предпочитают просто стабилитроны (заметно дешевле), хотя их шумовые параметры если и нормируются, то только "сверху". Есть ряд зарубежных моделей, но их я знаю хуже.
А комментарии и рекомендации - коллега, это уже технология и, как многое нонче, вещь совсем не бесплатная.
Врядли Вас интересуют элементарные схемы включения. Это настолько тривиально, что...
Мы (в том числе я лично) потратили эдака года полтора работы, чтобы устойчиво поднять коэффициент качества шума с 0,85 до 0,97. Полагаете я буду об этом "звонить на всю ивановскую", как именно этого добились? ;) Сомневаюсь...
И как именно обеспечили идеальную стабильность и независимость от колебаний напряжения питания - тоже...
В общем, это всё лирика. Времена нонче жёсткие. Поэтому если Вам что-то нужно в подробностях, то пишите. Подумаем-с...
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 39825 28.10.2012 13:13
Для Гена | 39823 и всех :)
Полностью согласен с тем, что модель 2Г401 давным-давно устарела. Однако производится. Правда, не в курсе кем. Тем не менее стабильно закупается и работает в наших изделиях.
Спасибо за ссылки, информация никогда не бывает лишней.
Просмотрел параметры, всё смотрится нормально (собственно, а почему бы и нет?). Единственное замечание - все анонсированные модели имеют спектральную плотность шума на пару порядков ниже, чем у 2Г401 (особенно "Б"). Не очень страшно, усиление "разогнать" - не проблема. Но иметь ввиду - надо. Все остальные параметры можно сравнивать только при испытаниях.
Для разработчика полный простор действий :)
Кстати, что-то слышал о типовых чипах, в которых шумодиод уже интегрирован на входе операционного усилителя. Вместе с цепями стабилизации тока и т.д. Но подробно разбираться не появилось необходимости.
Чак

Автор: Papa Karlo | 39829 28.10.2012 23:44
Общался с представителями СКБ "Запад" (главный инженер и нач. тематического отдела) на выставке "Охрана и безопасность-2012" в Питере 24 октября. По их информации, номенклатура шумовых диодов СКБ "Запад" перекрывает параметры КГ401, в т.ч. вверх и вниз по диапазону. У них сейчас порядка пяти моделей шумовых диодов, образцы для тестирования можно получить бесплатно в ООО "Веста".
Для Chechaco, MASCOM | 39825
Что касается "типовых чипов, в которых шумодиод уже интегрирован на входе операционного усилителя", они рассматривают возможность выпуска на рынок (сейчас изучается спрос) микросборки со встроенным шумовым диодом и аналоговым (до 2,5 мВ) и цифровым (ТТЛ и КМОП) выходом. Для систем зашумления - аналоговый выход, для криптографии - цифровой. Нужно будет только подавать питание 12 В и брать необходимый сигнал (аналог или цифру) с соответствующей ножки микросхемы. Обещали выслать рекламную информацию по данной разработке, так что если есть интерес, могу переслать на мыло.
Учитывая, что сейчас многие переходят на виброизлучатели со встроенным источником шума, применение "миниатюрных" диодов под печатный монтаж или готовой микросборки представляется достаточно актуальным направлением.

Автор: Papa Karlo | 39834 29.10.2012 10:16
Ошибочка в предыдущем посте
"...микросборки со встроенным шумовым диодом и аналоговым (до 2,5 В) и цифровым (ТТЛ и КМОП) выходом."

Автор: Chechaco, MASCOM | 39835 29.10.2012 10:32
Существенная поправка :) А то я всё сидел и думал, как же так, вроде усиление есть, а уровень какой-то "хлипкий"...
Инфо интересное. Если есть подробности - буду признателен за доп. инфу.. Это может найти применение в некоторых разработках. Надо бы только заполучить хоть пару-другую экземпляров на испытания.
Что касается расширения диапазона, то кому-то, возможно, это будет нужно. Для наших задач, в области АВАК - вроде и ни к чему. Лично меня гораздо больше интересую вопросы стабильности. И во времени и от тока через диод. У стареньких 2Г401 это самое "больное" место.
Чак

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 39847 29.10.2012 21:31
Для Глеба.
В наше время целесообразно для достижения стабильности применять не диоды, а генераторы случайных и псевдослучайных последовательностей.
Пора уже перейти к прогрессивным технологиям. 21-й век на дворе...

Автор: Глеб, НИЦ | 39852 30.10.2012 10:56
Для СВЧ, ТехЗИ | 39847
А генераторы случайных и псевдослучайных последовательностей Вы на чём будете строить, шумовой диод - источник аналогового "белого шума" на входе обязателен как задающий элемент, иначе свой генератор Вы сможете использовать только в "детском саду", кто же Вас пустит с первичным цифровым шумом в серьёзную тематику.

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 39855 30.10.2012 12:28
Глебу.
Ха...))) Вы как с луны свалились...
Во-первых, уже давно нормальные прогрессивные люди это активно применяют. Техника Анны, например, под брендом Соната-АВ вся построена на генераторах ПСП с периодом повторения несколько десятков лет. От физического шумового источника получают только начальное состояние генератора ПСП. Все сертифицировано для ВП до 1 кат. включительно.
Во-вторых, шум можно получать не только от шумового диода. Есть варианты со стабилитроном, транзистором, диодом... И прочие ухищрения... Мы тоже кой-чего придумали... Но пока не скажу ;-)... патентуем.
А Вы за серьезную тематику говорите...)))

Автор: Глеб, НИЦ | 39856 30.10.2012 12:37
СВЧ, ТехЗИ | 39855
"...От физического шумового источника получают только начальное состояние генератора ПСП...."
Я это и имел в виду, первичный источник - аналоговый шум. Всё остальное - игра терминологии и технологий. Шумовой диод (из рассматриваемых выше) это вариант того же стабилитрона и т.д. Можно на кремнии, можно на....
Здесь у нас нет противоречий, просто в своё время некоторые производители получали "шум" на чистой цифре не заморачиваясь с аналоговым шумовым источником.

Прошло несколько месяцев

Автор: sekira | 42101 18.02.2013 11:35
Интересует такой вопрос.
Как организовать тестовый сигнал при оценке ВП с системой звукоусиления не имеющих в своем составе микрофонов (например телевизор с секретными фильмами, проигрыватель с секретными аудиозаписями, система конференц связи и т.д.).

Автор: Chechaco, MASCOM | 42102 18.02.2013 12:01
Хм... Вопросик...
Технически-то никаких проблем. А вот методически как именно истолковать написанное в НМД.
Давайте поразмышляем. Коли НМД нам предписывает получить, в конечном счёте, 84 дБ в метре по оси колонки системы, то не всё ли равно каким именно способом мы этого добьёмся? Тем более, что "крутить ручку усиления" системы звукоусиления не только разрешено, но и предписано (п. 4.9.1). Значится так, для ДВД проигрывателя записываем диск с шумом, по максимуму. А при воспроизведении регулируем усиление в аудиоканале до пресловутых "84 дБ по оси". Телевизор? Подключаем ему на вход тот же СЮ плеер. Или по входу HDMI - ноут, на котором воспроизводим либо программный генератор шума на звуковой карте (у нас такой есть), либо тот же CD. Система звукоусиления? У любой есть линейный вход. Подаём на него сигнал с выхода звуковой карты ноута, далее - по тексту.
Везде есть регулировки, выставить по контрольному микрофону уровень в метре от колонки - не проблема. Точность "плюс/минус" 1-1,5 дБ вполне достижима. На практике погрешность допустимая, тем более, что НМД на эту тему хранит гордое молчание ;)
Естественно, если колонок несколько (по залу, кабинету), я бы опирался на ту, которая ближе всего к двери, окну, короче - к "интересным местам" в ВП.
Чак

Автор: sekira | 42103 18.02.2013 12:15
Так и делаем. Вопрос в том какой как и в каком формате записать тест. Как расписать в протоколе (в НМД та нет ниче!) что бы не быть почиканым.

Автор: sekira | 42105 18.02.2013 12:59
Еще вопрос по звукоусилению в ВП. Есть ли возможность добавить значения у излучателя выше 84 и учесть потом разницу при вычислении сигнал шум. А то чисто математически (если следовать формулам методики) для любой конструкции не проходит!
И нужно ли в таком случае мерить распределение в 84 интегрально по октавно у излучателя так как оно (вследствие своей АЧХ излучателя) будет отлично от речевого распределения.

Автор: Chechaco, MASCOM | 42107 18.02.2013 13:49
Гы-гы-гы...! Интересно, те, кто писал оный документ могли в 1997-9 хоть где-то DVD девайс увидеть???? Я сейчас и сообразить не могу, за давностью-то...
Я бы писал нормальный *wav. Да, объём о-го-го! Но места на DVD более, чем. и, если нужно, при воспроизведении на ноуте, особенно не в простом плеере, а в Adobe Audition (сейчас нетрудно скачать и 3.0, и 5.5 - обе версии локализованы) можно очень тонко настраивать выходной сигнал.
Что касается "дельта Л", то в тексте ничего не сказано. Ну забыли!!! "Без средств звукоусиления" - есть, а с ними - нетути ;) Всё зависит от позиции представителя регионального регулятора. Порою упрётся - не сдвинуть. Писать в столицу можно, доказать - скорее всего получится. Но отношения испортятся... Увы, наша "рассейская" действительность, так её в дышло! Решать каждому самому. Я бы постарался "дожать" без обращения в центр, на практике бы показал, что "не хватает" и пусть подскажет, как без превышения НМД выполнять.
Вообще 84 "дебила" всегда было именно интегрально. Но, поскольку в НМД это нигде явно не указано, то можно попробовать таким "косяком" доказывать :) Конечно выигрыш, правда тем меньший, чем выше номер октавы...
Вообще есть ещё "аргумент", правда хлибкий и не для всех ;) Наш "Шёпот" сертификат ФСТЭК имеет? А в ТО и ИЭ написано, что звуковое давление тест-сигнала устанавливать "по максимуму", аж до 106-110 дБ. Более того, система прямо от оператора "требует" этого, если "по ту сторону" сигнал мало возвышается над фоновым шумом. Значит ФСТЭК на это, при сертификации, дало "добро" ;) Мож подействует "довод"?
Чак

Автор: sekira | 42127 19.02.2013 09:04
"Интересно, те, кто писал оный документ могли в 1997-9 хоть где-то DVD девайс увидеть"

А магнитофоны, а кино и теле аппаратура. Она то ведь была! Опять забыли?

"Я бы постарался "дожать" без обращения в центр, на практике бы показал, что "не хватает" и пусть подскажет, как без превышения НМД выполнять"

Проблема в "не нехватает". Тут если математически просто посмотреть формулу расчета шума без дельтаЛ, то не одна точка просто не пройдет (нет зависимости от величины затухания сигнала после конструкции при нормируемых значениях сигнал шум). Это серьезная методическая ошибка!
Вопрос еще в следующем если все таки поправить НМД и учесть дельтаЛ то как ее вычислить?
Мне кажется нужно посмотреть на системе звукоусиления распределение 84 по октавам, увеличить уровень на системе звукоусиления (до 100-110 если система звукоусиления позволит) и снова посмотреть распределение по октавам. Разница будет дельтаЛ для каждой октавы.

Автор: Chechaco, MASCOM | 42149 19.02.2013 14:40
Что касается второго - готов был бы согласится, но....
Пооктавное распределение мощностей сигнала, не какого-то, а именно речевого, "слизано" с Покровского. То есть в таком эксперименте надо:
Подать на вход системы шум и отрегулировать эквалайзером (собственно, в любой точке тракта воспроизведения), чтобы в метре от колонки были пресловутые 84 интегрально (и не во всём диапазоне, боже упаси - строго в установленном диапазоне частот!) и пооктавные мощности (или зв. давления) точно соответствовали установленным 5-и значениям (кстати, для двух дополнительных октав этих значений нет...).
После этого строго линейно поднять усиление до некого максимума. Измерять с тем же самым фильтром (строго!). При этом надо быть уверенным, что АЧХ тракта, вплоть до мембраны микрофона, не изменилась ничуть!
Измерить пооктавные значения (уже октавными фильтрами).
Вот после всего этого результатами эксперимента можно будет воспользоваться (если, выполнить требования ГОСТ и проделать это раз 10, потом усреднить результат).
Что касается первого - я, похоже, не уловил. Какие там трудности? Или давно НМД не перечитывал?
Чак

Автор: sekira | 42152 19.02.2013 15:09
С распределением все понятно (так и делаем и так и пишем).
Только все то что написали нет ни слова в методике!
Где распределение пооктавно для 84 дб в НМД.
И кто сказал что система звукоусиления будет работать именно с этим распределением в реальности!?
И как быть с системами звукоусиления без эквалайзеров и без регуляторов, или не увеличивающие значение выше 84 дБ?

По первому сравните формулы 4.9.2.4 и 4.9.2.3 с учетом 4.8.2.3. Подставьте шумы на объекте (20-30дБ) + 1-2 дб (как будто еле еле прострелили конструкцию по акустике). Посмотрите и удивитесь результатам. Попробуйте повысить или понизит шумы на 10-20 вниз и вверх снова посчитать и снова удивится.

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 42162 19.02.2013 17:42
Ну Вы и даете!
Намутили черти-чего...!
Читайте НМД внимательно. Там все написано. Достаточно полно для компетентных людей.
Как таким только лицензии и аттестаты выдают...

Автор: sekira | 42165 19.02.2013 19:07
"Как таким только лицензии и аттестаты выдают..."

Третью экспертизу подряд региональному и центральному ФСТЭК при экзамене показываем несоответствие. И каждый раз разные проверяющие соглашаются с недочетами НМД АРР!

"Там все написано."

Раз там написано то скажите или продиктуйте пунк где написано (раз мы такие слепые...).

1. Какое распределение должно быть у системы звукоусиления при интегральном значении на излучателях 84 дБ.
2. По каким пунктам НМД оценивать системы звукоусиления не имеющие входных микрофонов и не использующие их в принципе (колонки+ ПЭВМ, телевизор с DVD, и тд.).
3.Как проводить оценку систем звукоусиления на которых невозможно выставить в силу конструктива 84 дБ.
4. Как оценивать конструкции затухание которых больше чем 60 дб. Интегрально в октаве 80-70 шум обычно 30-20 из за невозможности прострелить неслышно тестовый сигнал а увеличивать сигнал для систем звукоусиления по НМД нельзя.

Жду ответы со ссылками!

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 42166 19.02.2013 19:18
Хм.... Да.
Дело плохо. Каша конкретная...
Однако, ликбез проводят на курсах. Например, в ЦБИ или на худой конец в любимом многими здесь МАСКОМе. Но никак не в Интернете.
Можете записаться. Ссылка www.cbi-info.ru.
Могу только посочувствовать... Вам и Вашим Заказчикам.

Автор: sekira | 42167 19.02.2013 20:08
Спасибо за конструктивную и очень конкретную и точную помошь!

Автор: BadBoy, BBA | 42172 19.02.2013 21:39
СВЧ будьте немного корректней, не надо показывать себя таким крутым мэном. Каждый из нас в какой - то области специалист, а если нет - то просит помощи.
Для Секиры - распределение по октавам такое же как и для 70 дб, только увеличенное на 14 дб.

Автор: sekira | 42173 19.02.2013 21:54
"Для Секиры - распределение по октавам такое же как и для 70 дб, только увеличенное на 14 дб"

В НМД этого нет. И система звукоусиления имеет свою АЧХ которая исказит изначальное речевое распределение от тестовой колонки. Поэтому + 14 неполучится, только если в системе стоит пооктавный настраеваемый фильтр или эквалайзер (распределение которого при нормальной эксплуатации будет совсем не таким как выставишь в таком импровизированном тесте).

Вообщем понятно - белые пятна НМД. Писать все свои измышления в протокол и готовится в случае чего подробно объяснять регулятору.

Автор: борец за права рыб | 42178 20.02.2013 06:44
подскажите кто знает как влияет акустический шум на аквариумных рыбок, надо провести измерения в одном вп руководителя, у него там аквариум с золотыми рыбками, заказчик переживает за самочувствие рыб во время того как мы там будем нещадно целый день давить "шепотом"). не хоца потом бултыхаца заместо ентих рыб в том аквариуме с выпученными глазами))

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 42185 20.02.2013 09:25
Плохому парню

Слишком много толчется на нашем поле "просящиж помощи". Дело не в крутости, а в естественном отборе. Слабым место на вещевом рынке. И нечего путаться под ногами.
Не умеешь - иди учиться, не научился - в сад.
А то потом от таких деятелей головняк получаешь. Нааудируют черти-чего, а тебе за ними потом разгребать.
Я за чистоту рядов, ничего личного.

Автор: Chechaco, MASCOM | 42189 20.02.2013 09:52
Доброго дня :)
Для борец за права рыб | 42178 :
Большой статистики не имею, но пару раз именно с аквариумом работать пришлось. Компрессор - тоже ВТСС :) Классические СИ НЧ АЭП. Тональным тест-сигналом (методом "плавного тона") это занимало примерно по часу, с уровнем порядка 100 дБ. Население аквариума не прореагировало никак. Правда аквариумы были невелики и кроме некрупных гуппи и вуалехвостов редкой и дорогой экзотики в них не было.
Присмотритесь к поведению в момент включения тест-сигнала. Если не вздрагивают, то и, скорее всего, опасаться нечего.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 42192 20.02.2013 10:58
Для коллеги sekira:
Вчера отключился раньше, дела...
1. Какое распределение должно быть у системы звукоусиления при интегральном значении на излучателях 84 дБ.

На этот вопрос в НМД ответа нет. Это не просто "белое пятно", это небрежность... Комментировать смысла нет, от ругани ничего не прибавится.
Ближе к практике - проверял (и не только я) предположение о том, что достаточно всё "приподнять" на те же самые 14 дБ не раз. И по электрическому сигналу и по звуковому давлению. А также "в теории". В общем и целом подтверждается. В экспериментах со звуковым давлением с точностью до 0,5 дБ (достижимо только в акустической камере). Доказывать регулятору только логикой, поскольку ничего иного не остаётся. Если кривая "по Покровскому" верна при интегральном одном, то она ничуть не меняется и при большем звуковом давлении. Для измерительных прибором это так. Вот для человеческого уха - сильно не уверен. Кривые равной слышимости для различных уровней выглядят разно... Исходя из этого пооктавное распределение для разных интегральных уровней должно быть различным. Какое именно? Хм... Что-нибудь по-проще можно? ;) Даже отцы-основатели (прежде всего Покровский, Сапожков и Быков) выводят разные соотношения. Так что впереди работа по выбору подхода, который надо будет принять за истину, а потом и утвердить. Как сейчас? Пока - считать одинаковым (на высоких громкостях кривые равной слышимости начинают разниться мало). До того времени, пока обратное не будет введено в НМД.

2. По каким пунктам НМД оценивать системы звукоусиления не имеющие входных микрофонов и не использующие их в принципе (колонки+ ПЭВМ, телевизор с DVD, и тд.).

Ну, здесь, на мой взгляд, не столь сложно. Вообще вопрос можно разбить на две части.
Для начала подискутировать, а что есть "система звукоусиления"? Если мы все занимаемся именно "речёвкой", а у некого ТС нет микрофона, то как речь в него попадает вообще? Где-то он, микрофон, всё же есть! Иначе как механические колебания воздуха в оное ТС попадут? Пусть не сразу, через некие промежуточные этапы вроде записи ТВ сигнала или фонограммы через звуковую карту компа.
А значит где-то в таком составном "тракте" есть и микрофон, и хоть какая-то регулировка. Причём на сегодня - практически всегда эквалайзерная.
При таком ходе рассуждений не вижу препятствий к применению к таким системам требований раздела 4.9. Первая часть пункта 4.9.1, относящаяся к вводу тест-сигнала в исследуемую систему - суть вспомогательная. Главное - вторая часть этого пункта - создать требуемое зв. давление на нормированном расстоянии от колонки системы. И выполнить это требование можно разными способами, в том числе и вышеописанным (и нижеописанным). На мой взгляд вполне логично и строго в рамках методики. Возражений со стороны регулятора в нашей практике не было.

3.Как проводить оценку систем звукоусиления на которых невозможно выставить в силу конструктива 84 дБ.
А как трактовать Ваше условие "невозможно"? Невозможно с какой именно погрешностью? "Плюс/минус" 1дБ и "плюс/минус" 10 дБ - существенная разница.
Вообще нет регулировок уровня? А кто Вам мешает, предварительно, записать тест-сигнал в любой форме, который данная система способна воспроизводить с рядом уровней, "ступенями", например через 3 дБ. Проиграйте с измерением звукового давления и узнаете, с каким уровнем нужно записать тест-сигнал уже для измерений (достаточной длительности).

4. Как оценивать конструкции затухание которых больше чем 60 дб. Интегрально в октаве 80-70 шум обычно 30-20 из за невозможности прострелить неслышно тестовый сигнал а увеличивать сигнал для систем звукоусиления по НМД нельзя.

А так и оценивать, поднимая тест-сигнал до необходимой величины. Пока он "по ту сторону" не окажется выше фоновых шумов на необходимую величину. Иного выбора НМД не предусматривает. И если авторы "забыли" прямо об этом написать в варианте со средствами звукоусиления, то запрета так поступать ведь нет?
Я всегда отстаивал положение, что вообще измерять в условиях, когда "сигнал" превышает помехи менее, чем на 10 дБ просто нельзя. Стандарты это допускают, обычно при условии многократных измерений и усреднении результатов. Явно не наш случай... И совсем неслучайно это условие "Шёпот" оценивает и, если не выполняется - предупреждает оператора о некорректности измерений. О забавных "фокусах" расчёта в такхи случаях знаю :) И сам никогда не измерял при "плохих" ОСШ и других так же учил.
Прекрасно понимаю, что никаких подобных требований в НМД нет и не очень понятно когда будут. Но, кроме НМД, есть наука метрология, есть здравый смысл и инженерные знания.
Удачи :)
Чак

Автор: sekira | 42194 20.02.2013 11:17
Чак спасибо. Так все и делали.

Автор: Chechaco, MASCOM | 42197 20.02.2013 12:28
А я и не претендую на откровение или "истину в последней инстанции" ;)
Разве что на более-менее обоснованные формулировки. Физика-то одна, и она - суто отражение объективной реальности. Любой грамотный и правильно размышляющий инженер просто обязан придти к одним и тем же выводам.
Вот когда исходные разные.... Тогда начинаются споры, в которых можно найти, а можно и утопить истину :))))))
Кстати в предыдущем посте я, говоря о распределении энергии в октавном спектре, ссылался на кривые равной громкости. Однако поразмыслив ещё чуток, пришёл к выводу, что оно, конечно, может повлиять. Но, всё же, в основе этого распределения лежит усреднённый спектр речи, а не её слышимости. А оный от уровня усиления в тракте (естественно, предполагаем тракт строго линейным) не зависит. Тем не менее всё определять должна разборчивость речи. А в столь сложном тракте передачи речи (голосовой аппарат человека-воздух-микрофон-усиление-электроакустический излучатель-воздух-человеческое ухо) влияет всё...
Непросто всё в подлунном мире :)
Чак

Автор: Вас | 42241 21.02.2013 22:41
Чак, спасибо мыслью помог.

Автор: Вас | 42242 21.02.2013 22:42
Чак, спасибо мыслью помог.

Автор: Chechaco, MASCOM | 42243 21.02.2013 22:49
Мне это напоминает древний анекдот ;)
Бросил камень в собаку - попал в тёщу... Тоже неплохо!
;-))))))))))))))))
На самом деле всегда рад, когда чем-то полезен.
Удачи :)
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: Начинающий сишник | 43251 14.04.2013 21:04
Господа, подскажите пожалуйста по каким методикам проводить исследования в ВП оснащенном системой звуковоспроизведения и видеоотображения? защищается ГТ. Заранее спасибо

Автор: Chechaco, MASCOM | 43253 14.04.2013 22:06
Добрый вечер.
Забавный вопрос... :) Теперь сижу, думаю, как ответить в открытом форуме?
Коллега, Вам не кажется, что такой вопрос правильнее было бы задавать в соответствующее управление ФСТЭК по Вашему федеральному округу и закрытой почтой?
Но что можно ответить тут.
Существуют методики 78 года, как для ОТСС (ТСПИ), так и для ВТСС. Для участков трактов оборудования с аналоговым сигналом вполне достаточно. Если Ваша система звуковоспроизведения имеет участки с оцифрованным звуковым сигналом, то это особый вопрос. И обсуждать его здесь не представляется возможным.
Абсолютно то же самое относится к системе видеоотображения. Для аналоговых участков есть соответствующая методика (точно не вспомню, но по-моему где-то в районе 1983 года). Для "цифры" - опять же, вопрос особый.
Нормы точно так же, существуют (для аналога).
Большего, к сожалению, здесь сказать невозможно. На наших курсах - никаких проблем, всё можно обсудить.
Чак

Автор: Начинающий сишник | 43272 15.04.2013 17:54
Спасибо, этого достаточно чтоб понять с чего начать изучение данного вопроса :)

Прошла пара месяцев

Автор: Наблюдатель, ООО | 44079 30.05.2013 00:13
Уважаемые форумчане! У кого какие мысли.
Аттестация ВП. Окна. Вибро канала нет (глубоко внутри КЗ). Есть только оптико-электронный. Есть ли какие-нибудь препятствия для применения снаружи на окнах рольставней вместо СВАЗ.

Автор: sekira | 44084 30.05.2013 06:59
Препятствий нет. Только организационные меры опишите.

Автор: sekira | 44085 30.05.2013 07:00
"глубоко внутри КЗ"

Если посмотреть модель то и оптико-электронного может не быть!

Автор: Наблюдатель, ООО | 44088 30.05.2013 08:09
Может, естественно, с учетом дистанций Модели указан оптко-электронный канал.
"Глубоко внутри КЗ" - это сотни метров (так не каждый день на таких дистанциях встретишь ВП)

Автор: Наблюдатель, ООО | 44090 30.05.2013 08:19
Внешняя поверхность рольставней крашенный аллюминий, достаточно гладкий, каждый элемент выпуклый в середине ровная поверхность, можно найти место, где может быть зеркальное отражение луча. Может подобрать размер зерна наждака под длину волны возможного луча и прошкурить поверхность, чтобы исключить зеркальность отражения?
Вопрос возник т.к. не встречал такой меры ни в СТР, ни в НМД. Будет ли она законна?

Автор: sekira | 44109 30.05.2013 14:27
Покрасить. Сказать в документах нет отражающих поверхностей. Критериев и мер в НМД по этому вопросу нет.

Прошла пара недель

Автор: лицензиат | 44508 19.06.2013 08:22
Шепот предоставляет минимальные (Eш min) и среднеизмеренные (Еш скз) уровни шума, для расчетов какие значения берете?:)

Автор: Chechaco, MASCOM | 44516 19.06.2013 10:16
Добрый день всем :)
Для лицензиат | 44508:
Коллега, об этом уже писано - переписано! И в этой теме тоже ;)
Отнюдь не нами установлено, а в НМД прописано (п. 4.2.6), что измеряется "минимальная зашумлённость". А уровень СКЗ в системе "Шёпот" измеряется для оценки корректности условий измерения. Если "сигнал" превышает "шум" менее, чем на 6 дБ (точную цифирь сейчас не помню, надо лезть в описание...), то выдаётся предупреждение оператору о некорректности условий измерения.
Вот так.
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: Chechaco, MASCOM | 45625 23.08.2013 20:17
Вполне возможно, что можно. Как и для любой многоканальной системы, имеющей соответствующее ПО по обработке поступающей информации.
И что дальше?
Тут вырисовываются две проблемы:
Измерения и расчёт (учёт) реального затухания по трассе;
Собственно предельные возможности измерительного канала.
По первому вопросу - функция нужная, на мой взгляд. Но применять её невозможно (хотя мы - применяем, на "свой страх и риск"), пока существует НМД АРР, который такого не предусматривает в принципе. О приложении к СТР-К я вообще молчу...
По второму вопросу изделия фирмы "Экофизика" с которыми я имел дело, в этом смысле более, чем "средненькие". И виброускорение на тяжёлом фундаменте ими не измерить. К уровню серьёзных изделий B&K или G.R.A.S им не приблизится никогда, поскольку такой задачи производитель себе и не ставит.
Кстати любой "вибромер" (шумомер), будучи прокалиброван эталоном виброускорения (звукового давления), даёт абсолютные результаты. Но такая калибровка - обязательна. Таковы требования метрологии. А вот для методики НМД АРР это безразлично.
Как шумомер для измерений в "среднетиповых" условиях безоговорочно подходит любой вообще (тем более первого класса) и огромное количество акселей и микрофонов. Тут выбор широчайший, кому что нравится. И в этом смысле изделия "Экофизика" ничуть не хуже других.
Иное дело - специализированные измерительные системы. Но тогда именно их возможности и нужно сравнивать. Это совсем другая тема :)
Чак

Автор: BILY | 45630 24.08.2013 11:33
Для Chechaco, MASCOM | 45625
Спасибо за комментарий. Рассматривается возможный вариант оборудования под типовые измерения в рамках аттестации выделенных помещений под ФСТЭК и предварительные испытания объектов ТСПИ - выделенных помещений под Минобороны. Критичны массо-габаритные показатели, т.к. в основном выездные работы в т.ч. на "дальники", а также возможность автономной работы. В предельном случае произвести замеры должен один специалист, поэтому инструментарий не должен быть сложным и с ним можно было бы пролезть в различные ниши и узкие проходы.
Что касается "И виброускорение на тяжёлом фундаменте ими не измерить", то этот эксклюзив скорее относится к работам старшего брата (к которым не допущен даже его обычный лицензиат, т.к. это АВАК) или особым вариантам работ под Кисельным. Для ФСТЭК предельной чувствительности измерительного тракта по собственным шумам по виброускорению порядка 40-50дБ в октаве (с акселем АР-57) видимо хватит "за глаза" (типовой фон на стекле порядка 70-80 дБ).
А для "эксклюзива" пишутся и согласуются с регулятором и заказчиком отдельные программы и методики и подтягивается несколько другое оборудование, чем стандартный шумомер-анализатор спектра. Здесь уже вполне актуален и корреляционный анализ и фазочувствительные методы и т.д. ... Но здесь и другие деньги за работу.

Автор: Chechaco, MASCOM | 45648 25.08.2013 21:37
Добрый вечер :)
Для BILY | 45630:
Ну что ж, коли у Вас именно такие объекты, то и годится Вам почти что угодно.
Единственное, это то, что "с ним можно было бы пролезть в различные ниши и узкие проходы..." вот с этим будет напряг. В системе "Шёпот", которая достаточно тяжёлая, есть и радиоканал (нормально работающий, стены, перекрытия - не проблема), и микрофон или аксель на тонком кабеле от 2-х до 10 м. Вот у других я такого не припомню... Смотрите сами, что Вам адекватнее!
"Шёпот" в кейсе не унести точно :) Но и колоночкой в 1 Вт стену из кирпича или пенобетона не "просвистеть" точно. Неоднократно проверено на практике.
Как обычно, требования к системе весьма противоречивы и каждый разработчик сам решает, какие из них считать более важными (как и каждый пользователь!).
Кстати, Вы правы, приходилось и для "старшего брата" в более ранние времена работать достаточно. Мы - справлялись :)
Чак

Прошла пара недель

Автор: Сергей | 46069 06.09.2013 23:00
Добрый день, нужна инструкция к Unipan 237, скиньте пожалуйста на адрес zas79@mail.ru.

Автор: Chechaco, MASCOM | 46070 06.09.2013 23:04
:) Что ж, в кои веки хоть один пост в этой теме! Пусть и такой, хотя он уместнее в теме АЭП...
Чак

Автор: Avoronkov, Экофизика | 46104 09.09.2013 12:52
Chechaco, MASCOM

>"...По второму вопросу изделия фирмы "Экофизика" с которыми я имел дело, в этом смысле более, чем "средненькие". И виброускорение на тяжёлом фундаменте ими не измерить. К уровню серьёзных изделий B&K или G.R.A.S им не приблизится никогда, поскольку такой задачи производитель себе и не ставит..."

Можно ли уточнить, с какими именно приборами Вы имели дело и что Вам не понравилось? Шумомерами-виброметрами общего назначения сложно или невозможно выполнять специальные задачи, они рассчитаны на санитарию и охрану труда - там другие требования. Но мы хотели бы, что бы наши приборы были удобны для использования не только в этих областях. B&K и G.R.A.S. - безусловные гранды. Одно из их преимуществ - непревзойдённая школа строения первичных преобразователей - микрофонов, акселерометров и т.п. Мы, как компания, не производим первичные преобразователи, но под конкретные задачи укомплектовываем приборы Октава и Экофизика преобразователями от B&K, G.R.A.S., PCB и других признанных производителей.

Автор: Chechaco, MASCOM | 46105 09.09.2013 13:29
Добрый день всем :)
Собственно, Вы уже всё за меня написали ;) Я полностью согласен с Вашим же утверждением, что Ваша продукция рассчитана на некий комплекс именно общих задач. И именно это и утверждал.
Дело даже не в "грандах" мировой измерительной техники в акустике. У них тоже есть изделия весьма разного уровня. Есть - "общеупотребительные". Есть "элитные". Но в любом случае, всё же, специализированные средства измерения всегда будут иметь (в среднем) более высокие параметры. USB портовые модули, несомненно, портативны, гибки и удобны. Но... Таких параметров, как "полнокорпусные" изделия, как правило, не достигают. Я имел ввиду именно это. Кстати L&D фирма известная, но её шумомеры так же не более, чем "средние". И для тех измерений, о которых я упоминал, нам приходилось переходить на аналоговые шумомеры (уровни шума в канале много меньше!).
Мне пришлось "погонять" ваши изделия - предварительные усилители TDA и P301.
И, кстати, оценивал их с несколько иной точки зрения, для не совсем штатного применения. Меня интересовал, в первую очередь, уровень собственных шумов в канале и "микрофонный эффект" самого усилителя. Даже в акустике (не говоря уже об ином применении) это бывает важно.
Совершенно не ставил себе задачу "опустить" Вашу продукцию. Был вопрос о возможности её применения именно для наших задач - я и сформулировал своё мнение. На мой взгляд - вполне обоснованное.. Если кто-то из пользователей сочтёт, что габариты и вес для него важнее - в добрый час. Но "с открытыми глазами" :) Выбор всегда за самим специалистом.
Чак

Автор: Жора | 46114 10.09.2013 11:10
Для Chechaco, MASCOM | 46105 и Avoronkov, Экофизика | 46104
Какая то абстрактность обсуждений. Было бы полезнее, если бы, например: 1. Chechaco, MASCOM определил перечень основных параметров средств (систем) для исследований по АВВАК и их размерность
2. далее Chechaco, MASCOM - теоретически жеаемые в данном прикладном направлении значения этих характеристик
3. далее Chechaco, MASCOM - значения этих характеристик достигаемые в форм-факторе "полнокорпусных" изделий
4. далее Chechaco, MASCOM - значения этих характеристик достигнутых в системах МАСКОМа (шумомер-анализатор "Тритон" или БСП-1 + обвязка: микрофон, аксель, предусилитель... к Талис-НЧ-ХХ)
4. далее Avoronkov, Экофизика - значения этих характеристик достигнутых в системах ПКФ "Цифровые приборы" группы компаний Октава-Электродизайн (система ЭКОФИЗИКА и цифровые датчики ОКТАФОН-110).

При таком подходе можно было бы более конкретно и корректно говорить о предмете обсуждения и делать сравнительный анализ желаемых и возможных вариантов по оборудованию.
А так мы обсуждаем не совсем понятно что, и понятие "виброускорение на тяжёлом фундаменте..." для подавляющего болшинства организаций-лицензиатов ФСТЭК, МО и ФСБ (в том числе), для кого эта ветка актуальна, малоинформативно, хотя отдельным специалистам интересна, но это уже скорее лучше отнести к теме "эксклюзивные варианты СИ".
Хотелось бы по СИ АВВАК поконкретнее и "поближе к реалиям жизни", если возможно...

Автор: Chechaco, MASCOM | 46115 10.09.2013 12:12
Всем добрый день :)
Для Жора | 46114:
Я вполне понимаю Ваше желание конкретики и оценки всего и вся в цифре. Понимаю и разделяю. Однако здесь форум. А Ваши вопросы "тянут" на приличную статью. Причём понадобится графика, формулы, а здесь это разместить невозможно, "движок" не позволяет.
Кроме того есть ещё фактор. Действующий НМД ни одного ответа на поставленные Вами вопросы не даёт, увы. Нет в нём таких цифр. Да, есть практика СИ именно наших специалистов. На её базе можно было бы сформулировать некие рекомендации. Наверно они могли бы быть полезными для тех лицензиатов, которым приходится работать на объектах наивысшей степени защиты (собственно предельные параметры средств измерений нужны именно там). Таких немного, но есть. И довольно сложно обосновывать (не быть голословным!) необходимость именно этих параметров и при этом строго следить, чтобы не сказать чего лишнего ;)
Другая сторона вопроса, уже касающейся оценок любого изделия (средства измерения). Уже есть печальный "опыт", как только публично пишешь, что вот это "не дотягивает" - немедленно получаем (ладно бы я, моя контора!) обвинения в "чёрном пиаре". У меня полно результатов сравнительных испытаний. И все - "в ящик", только потому, что мы тоже производим что-то из этой области :( Я не могу, как это мне ни неприятно, быть независимым экспертом, поймите меня правильно. Очень хотел бы, но... так меня не воспринимают! Поэтому приходится "наступать на горло собственной песне"... Почему то производители весьма "болезненно" реагируют на оценки их изделий ;) Вплоть до судебных процессов....
Тем не менее, задачу я понял. Точно не здесь. Может быть на нашем форуме. Может быть в продолжение темы вот тут (это уже зависит от политики портала, решение о публикации принимаю не я)
http://daily.sec.ru/publication.cfm?pid=36041
Но попробую ответить хотя бы на часть поставленных Вами вопросов. А Вы и те, кому такая постановка интересна, пишите в комментариях, есть отзывы - больше шансов на продолжение темы.
И, наконец, ещё один аспект.
Тестирование подразумевает наличие изделия. Всё это не слишком дёшево... Вот микрофонный предусилитель "ЗетЛаб" мне прислали из Питера, у коллеги было изделие и были вопросы. А купить только для тестирования - мне на это денег никто не даст. У вас есть? Давайте договоримся, я готов протестировать и выдать результат.
Есть где (неплохая заглушенная камера), есть чем (хорошие микрофоны, шумомеры, механические эквиваленты нагрузки для акселерометров, источники тест-сигналов и т.д.), знаю как.
С изделиями L&D нет проблем, имею. B&K, ШИ-1, "Октава", тот же "ZetLab", Svan? микрофоны, аксели - кто готов предоставить на неделю, хотя бы? Всегда можно договориться об условиях работы (поверьте, это далеко не самые простые работы!). Мне интересно, а Вам (не на словах, на деле)?
Ну а что уже знаю - постараюсь сформулировать. Сама публикация зависит не только от меня (на нашем форуме - без проблем).
Чак

Автор: Жора | 46117 10.09.2013 13:22
Для Chechaco, MASCOM | 46115
Чак, спасибо что отреагировали. Ваша позиция мне в основном понятна.
1) Но, если не затруднит, было бы интересно услышать (увидеть) Ваше частное (личное или организации) видение вопроса по обозначенным в моём посте 46114 пунктам 1, 2, 3 и 4 на ресурсе Вашего форума "> Специальные исследования > Средства измерений> Акустика и вибрации" http://www.mascom.ru/forum/index.php?showtopic=430 (что не требует больших согласований, а также на ресурсах http://daily.sec.ru/ (видимо новая публикация №37) по решению. Обозначив своё видение по п.п. 1, 2, 3 и 4 Вы никаким образом не "затроните" другие фабрики, которым никто не запрещает отклтикнуться и высказать свою точку зрения по п. 1, 2 и 3.
2) А по пункту 5 уже поддянутся другие производители (ПКФ "Цифровые приборы" и др.) на форуме (свои мысли и достигнутые результаты) или предоставят свои тестовые экземпляры на сравнительное тестирование, но при этом они видимо должны понимать какие параметры будут смотреть и по какой "методе" оценивать - правила игры, которые должны быть обозначены при рассмотрении п.п. 1 и 2.
В данном случае мы говорим о СИ АВВАК (акустика и вибрация), СИ АЭП и другие направления СИ ХХ пока за кадром или в отдельной ветке, чтобы не запутаться в требованиях к оборудованию и не подменять одно другим.

Автор: Chechaco, MASCOM | 46118 10.09.2013 13:30
Хорошо :) Я понял и воспринял. Буду готовить материал. Это займёт некоторое время, работа же :) Редакцию портала Sec.ru тоже запросил, заинтересует ли их такая тема.
Буду работать, как только будет готово - в первую очередь размещу у нас на форуме. Дальше будет видно ;)
Чак

Прошло около недели

Автор: Chechaco, MASCOM | 46333 18.09.2013 22:56
Всем доброго времени суток :)
Как обещал, так и сделал. Статья готова и выложена тут:
http://www.mascom.ru/forum/index.php?showtopic=430&#entry3760
на нашем форуме. Прошу знакомиться и высказываться :)
Чак

Автор: Жора | 46349 19.09.2013 13:33
Для Chechaco, MASCOM | 46333
Чак, спасибо за проделанную работу.
Первые вопросы в рамках обсуждения материала:
1. Возможно я ошибаюсь, но мне казалось, что определение "Шумомер" включало в себя прибор для измерения уровня звука со стандартной частотной коррекцией А (дБА) или С. Если мы говорим об октавном (1/1) и долеоктавном (1/3, 1/12...) анализе, то для точности определений (терминологии) наверное правильнее говорить о шумомере-анализаторе сигналов. В принципе, наверное при наличии отдельных измерительных микрофонов с предусилителем (конденсаторные или ICP), которые имеют интерфейс подключения к стандартным измерительным системам (анализаторы сигналов, измерительные АЦП...) понятие шумомера можно исключить вообще. И такие системы достаточно распространены как у мировых брэндов (B&K и G.R.A.S.), так и у родных Фабрик, специализирующихся в данном сегменте оборудования. Поэтому, в данном случае применение понятие «шумомер» для октавного (долеоктавного) анализа уровней звука и виброускорения в проблематике СИ АВАК является лишь одним из возможных вариантов наряду с первичными преобразователями+анализатор сигналов с режимом октавного (долеоктавного) анализа.
2. При рассмотрении представленных на рынке типовой продукции моделей акселей почему то нет упоминания о новой разработке от нашего Глобал-Тест – модель малошумящего ICP-акселя АР99-100 http://globaltest.ru/page/vpoicp_seisj-ap99-500-ap99-1000/ , у которого (при той же ценовой категории) такой показатель, как «уровень шума СКЗ (1Гц … 10кГц), g» равен < 0,0000 3 против значения 0,0002g у АР98-100 http://globaltest.ru/page/vpoicp_obsh98/.
Поэтому, на мой взгляд, такие модели акселей от ГлобалТест как АР-57 (зарядовый) и АР99-100 (ICP) по своим характеристикам могут закрыть не менее 95-98% задач, решаемых лицензиатами. Ну а 2-5% - это «эксклюзив», которые могут позволить себе лишь очень редкие специализированные организации, или «творчески озабоченные» лицензиаты, т.к. «совершенству нет предела». Т.е. «базовый необходимый уровень» - это АР57 с хорошим усилителем заряда + АР99-100 (ICP) для возможных вариантов организации измерительного тракта, а если позволит бюджет развития лаборатории СИ, то можно задуматься и об «эксклюзивном инструментарии».
3. Что касается акустики, то насколько я понял из статьи, нужно ориентироваться на нижний предел измерений фоновых уровней фона (в октавах?) на значение порядка 20 дБ (от опорного уровня 20мкПа=0дБ). ICP-микрофоны данную чувствительность обеспечить получается не могут, поэтому нужно ориентироваться на инструментарий, позволяющий применить конденсаторные измерительные микрофоны (в Описании типа на изделие должна быть метрологически подтверждённая характеристика чувствительности порядка 15дБ???)

частотные характеристики , и

Автор: Chechaco, MASCOM | 46352 19.09.2013 14:41
Ну, вопросы - так вопросы ;)
1. Согласно упомянутому мною последнему ГОСТ наличие в шумомере I класса как взвешивающих фильтров "А", "В" и "С", так и октавных/третьоктавных - одинаково обязательно.
И ГОСТ и мировая практика, во всяком случае - пока, оперирует именно понятием "шумомер". Лично я не встречал варианта первичный преобразователь+АЦП именно в области технической акустики и чтобы не называлось шумомером :) Понятие анализатор - да, имеет место быть. Хотя это всё одно шумомер :) Но столь ли это важно? В ГОСТ укладывается - и ладненько...
2. Это по паспортным данным :) Я человек не слишком склонный полностью полагаться на это. Сам испытаю (а модель АР98-100 испытывалась неоднократно) - тогда и поверю. Всегда чётко разделяю, где "написанное", а где измеренное лично.
Конечно, на -20 дБ меньше шум - прекрасно. Но тут важно ещё распределение этого шума по спектру. Для наших задач "от 1 Гц" ведь не нужно. А какова спектральная плотность именно в "нашем" диапазоне пока не ясно. Попадёт ко мне в отдел - испытаю.
Что касается любой оценки в % от общего числа решаемых задач, то так усреднять рискованно :) У большинства лицензиатов надобности в измерениях на таком уровне вообще не будет. А у нас, например, или у уважаемой компании "Сатурн" может доходить до 90%. Так что "средняя по больнице температура" - дело такое...
3. Тут нельзя не согласится. Но, опять же, с учётом того, что "нормальный" уровень фоновых шумов в типовом офисе порядка 40 дБ, не ниже. А вот в министерском коридоре, перед кабинетом, может и падать до тех уровней, которые я приводил.
Так что кому что придётся делать - такую технику и подбирать.
Чак

Автор: Гена | 46418 23.09.2013 18:18
Новость-информаци по теме от Глобал-Тест от 23.09.2013
"Новая разработка: высокочувствительный вибропреобразователь"
СКЗ шума в рабочей полосе частот 5&#8901;10-6 м&#8901;с-2 (15дБ) это уже серьёзно, может быть рабочий диапазончик поднимут вверх до 10000Гц если позволит технология?
А аксели АР98-100 и АР99-100 получается на порядок отличаются по шумам, правда нет данных по спектральному составу шумов в рабочей полосе, возможно что выше 100Гц особой разницв нет а весь выигрыш достигается только на нижнем участке до 100Гц.

Автор: Гена | 46419 23.09.2013 18:19
Забыл саму ссылку
http://globaltest.ru/

Автор: Chechaco, MASCOM | 46421 23.09.2013 20:27
Хорошая новость :) Теперь только узнать бы стоимость и массу (слишком тяжёлый не пойдёт для остекления...). И протестировать. Может хоть что-то он выше по диапазону дать способен?
Пока, учитывая сужение диапазона почти в 10 раз уже понятно и снижение шумов, как минимум, в 3 раза.
Потестим - увидим :)
Чак

Автор: СНС НТЦ | 46460 25.09.2013 11:29
Почитал последние посты и есть ряд вопросов, наверное более близких Чаку.
Прочитал статью "ЧЕМ ИЗМЕРЯТЬ АВАК?", и что получается в сухом остатке
Если позволите, маленькое извлечение:
"Посмотрим на технические параметры существующих на рынке микрофонов.
Вот, например, параметры конденсаторного полудюймового капсюля 2541 (фирма L&D), очень типовое изделие по своим параметрам. По паспорту уровень собственных шумов 15 дБА. То есть 15 дБ, но измерения выполнены с применением взвешивающего фильтра по МЭК с кривой «А». А вот если фильтр отключить, то это будет уже около 25&#247;27 дБ. Понятно, что таким микрофоном измерить уровень меньше 40 дБ уже сложнее. Читатель может и сам оценить таким же образом любой микрофон. Ещё пример, классический ICP микрофон TSM130E20 (применённый во многих изделиях, в том числе и в САИС). Так вот у него, по паспортным данным, собственные шумы всё по той же кривой МЭК «А» «не более 30 дБ». Комментарии нужны?"
Комментарии желательны в следующем:
Если посмотреть на комплектацию изделий МАСКОМ (ШЁПОТ и Тритон), то они комплектуются именно этими ICP микрофонами - TMS130Е20 или TMS130D20. Правда, если в Тритоне в Описании типв начало диапазона измерений звукового давления и виброускорения определены от 35 и 80 дБ соответственно (что ложится на материалы статьи), то в Описании типа на ШЁПОТ диапазон измерений звукового давления, дБ определён от 24 (при собственных шумах микрофона до 30дБ по кривой МЭК "А"), а диапазон измерений виброускорения, м/с2 от 66дБ.
Не совсем понятно, как предельная чувствительность измерительного тракта по собственным шумам получается лучше собственных шумов ICP-микрофона???
После прочтения статьи можно сделать логическое заключение, что измерительные системы АВАК, использующие в качестве первичных преобразователей ICP-микрофоны (собственные шумы по кривой МЭК «А» до30 дБ +10дБ для корректного измерения) не могут применяться для оценки защищённости "серьёзных объектов" («высоких» кабинетов и т.д.) с малыми уровнями фоновых шумов. Т.е. и системы ШЁПОТ и Тритон можно применять до уровня "средних" объектов с фоновыми шумами не менее порядка 35дБ???
Вообще у какого-нибудь из существующих Регуляторов (присматривающих за СИ АВАК) есть требования по предельной чувствительности измерительных трактов по звуковому давлению и виброускорению (вопрос ещё в какой полосе - "А", 1/1 или 1/3 октавах...а может быть узкополосный анализ...) применительно к объектом защиты, которые они могут оценивать (по критерию категории, важности и т.д.) или при лицензировании примяняется "творчески-избирательный" подход к оценке соответствия лицензиата требованиям в части касающейся??? Кажется, нормированных шумов в области СИ АВАК нет и поэтому требования по чувствительности трактов (в заданной полосе (фильтре) анализа) должны быть количественно определены Регулятором. Или я не прав?

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 46463 25.09.2013 12:48
СНС, поддерживаю Вас отсительно необходимости задания предельной чувствительности регуляторами двумя руками. Но надо говорить не только об этом параметре. Но только наш регулятор в нашем вопросе не очень к сожалению "рубит". Ему важнее написать приказ типа 21-го и всех поставить в позу "ЗЮ". К сожалению нас регулируют больше чиновники, чем технари. А может и к счастью в чем-то. Хотя бы в этом вопросе осталось хоть немного свободы.

Автор: Chechaco, MASCOM | 46521 28.09.2013 00:51
Всем доброго времени суток :)
Только сегодня прилетел. И только-только прочитал. Вопросы вполне правомочные, но ответ за 5 минут не сформулировать. Так что наберитесь чуток терпения :)
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 46583 30.09.2013 14:15
Всем доброго времени суток :)
Для БЭК | 46478:
Коллега прежде всего благодарю за свежую информацию. Весьма полезно и ...увы, неприменимо. До тех пор, пока усилия по наведению "метрологического порядка" не приведут к реальному результату именно в нашей области всё это как мёртвому припарки...
Вот когда "новый" НМД АРР будет в полной мере соответствовать ГОСТ Р 8.563-2009, тогда и только тогда будет иметь смысл говорить на языке метролога. А пока... Пока это делают единицы и, кроме дополнительных сложностей, ничего с этого не имеют ;)
Для СНС НТЦ | 46460 :
Ну-с, начну по порядку.
Что касаемо уровней, которые можно измерить (минимальных). Всё, опять же, зависит от условий, причём часто неоговариваемых. Вы заметили, что я ненавязчиво, но упомянул, о том, что "прикидка" по минимально измеряемому уровню относилась ко всей рабочей полосе? И упомянул, что для 5-й октавы значение будет меньше? А для 1/3 октавы? А для первой октавы и, тем более, для 1/3 октавы? Шума с сужение полосы всё меньше и меньше. А где написано, для какой именно полосы частот УСТАНОВЛЕНО определять уровень собственных шумов? Вот именно поэтому и оценки разнятся. Верно и то, и другое. Если не "копать" глыбже ;)
Вот будет записано в сертификационных требованиях для средств контроля защищённости что предельная чувствительность (включая первичный преобразователь) определяется в полосе ХХ Гц на частоте УУ Гц - всё, закончится "разброд и шатание". Все оценки этого параметра будут у всех одинаково значимыми. Точно так же, как разнобой и у западных фирм при записи уровня собственных шумов любого анализатора. То на 1Гц, то на 10, то на 1000 Гц и т.д.
Теперь по второму вопросу. Вы правы, "средненькие" микрофоны со столь же средними (по шумам, естественно) шумомерами не могут оценить (измерить) уровень фоновых шумов в особо тихих помещениях. И абсолютно никого "это" не колышет... Таких случаев 1-2 на пару другую сотен объектов. У кого нет оборудования для именно таких измерений безболезненно от такого заказа откажутся. А у кого таких заказов прилично - давным-давно оборудовался всем, чем нужно. Вы полагаете случайно "большой брат" вообще изъял измерения по акустике у своих лицензиатов? А вот чтобы не дилетанствовали, измеряя чем-то неподходящим. Вы представляете себе что начнётся, если навязать лицензиатам срочное приобретение оборудования на пару десятков тысяч евро каждому?
Ну и последнее.
Не уверен, что подобного рода параметры (некая требуемая "минимальная" чувствительность) обязательно требуют "утверждения" регулятора. Объектов разных море. Требования у каждого, как и условия размещения ВП, свои. Что окажется в конкретном коридоре или за стенкой... а фиг его знает. Если ты взялся за такую работу - это твои проблемы и ничьи больше. Лицензиат - это не ремесленник, а коллектив думающих инженеров. Не умеешь - не берись. А взялся - думай, ищи решение, тебя этому учили! На любой случай инструкцию не напишут никогда ;)
Тот же расчёт, который сделал я может сделать любой. Ну а найти выход, если под руками нет B&K модель 4179 - на мой взгляд дело профессионализма и дело чести специалиста. Мне - так именно поэтому интересно работать в данной области :)
Чак

Прошла пара недель

Автор: SKYCEBERg, ИРКУТ | 46793 15.10.2013 04:08
Доброго времени суток, коллеги! Как же давно я здесь с Вами не переписывался.
У нас возникла одна проблема. Новое оборудование по акустике еще не купили/проплатили, а работать надо. Пользуемся пока что Спрутом-5. Представьте себе. Но у нас возникли проблемы. Во время замены аккумуляторов оторвался провод от разъема на плате управления питанием внутри СПРУТа в сборке аккумуляторных батарей (3-ий пин, не ясно, куда от него идет проводок к плате). Естественно, в Нелке уже ничего не помнят и не хотят.

Сразу нужно сказать: отследить на плате место монтажа невозможно.

У КОГО-НИБУДЬ ЕСТЬ СПРУТ-5 ???

Огромнейшая просьба, коллеги, если у кого есть, сфотографировать плату, откликнитесь!

Прошло около недели

Автор: SKYCEBERg, ИРКУТ | 46948 25.10.2013 09:10
Up!

Прошла пара недель

Автор: Zeman | 47225 08.11.2013 16:01
Для информации
В 5 выпуске журнала "Специальная техника" (стр 16-25) вышла статья д.т.н. Авдеева В.Б. (ГНИИИ ПТЗИ ФСТЭК) вышла статья "Методические основы оценки защищённости акустической речевой информации от её утечки по каналам линейного и нелинейного высокочастотного облучения". Можно почитать. Интересны взгляды ФСТЭК (в лице д.т.н. ГНИИ ПТЗИ) на по вопросу количественной оценки канала, которые вероятно проявятся и в новыхх НМД по направлению (см. раздел 1.3 статьи).
Традиционным вариантом обозначена "словесная разборчивость W".
"Продвинутым вариантом" обозначена "смысловая разборчивость J" (Чак, это "на Вашу мельницу").
Кое что по направлению методики оценки канала...

Автор: Chechaco, MASCOM | 47228 08.11.2013 16:40
Добрый день :)
Аха, опубликовали, всё же ;)
Я в курсе этой статьи примерно с пол-года. Препринт у меня есть. И с Владимиром Борисовичем мы её обсуждали достаточно подробно.
Последнее из упомянутого действительно "от нашей мельницы" :) Что есть, то есть.
Ну а в целом я бы оценивал изложенное как "движение в правильно направлении"...
В более подробное обсуждение вдаваться не хотелось бы, полагаю это не совсем корректным. Вопросов в представленной тематике накопилось действительно много. И решать их надо. Как именно - всегда дискуссионно. Монополии на истину нет ни у кого ;) Хотя в том пути, который выбрали мы - естественно, мы уверены.
Уже хорошо, что есть о чём дискутировать. Это всегда на пользу! Эх, лет бы с десяток назад начать бы!!!
Ну а будут конкретные вопросы - попробую сформулировать ответы (разумеется, с "нашей" точки зрения), что возможно будет.
Чак

Автор: Гена | 47229 08.11.2013 16:54
Для Chechaco, MASCOM | 47228
Чак, что касаемо направления в целом по АРР, АЭП, ВЧН+ВЧО..., связанному с речёвкой. В первой половине года были слухи со слов представителей 2 управы ФСТЭК (г-на Шевцова), что до конца года должны были выйти ряд новых доков, закрывающих "белые пятна системы НМД" по направлениям, декларированным Моделью. Есть ли свежие слухи, подтверждающие те слухи, и стоит ли что то ожидать до конца года? Вы как-никак намного "ближе к телу слухов" и информации, нежели окраины нашей большой державы. Есть ли надежды на "правильное норматворчество" , или всё - кризис жанра и нас спасёт только "жёсткая оргреформа" со всеми вытекающими... (кое где уже началась...)

Автор: natus12345678 | 47231 08.11.2013 17:16
кКллеги, кто-нибудь ссылкой на статью поделитесь. Заранее спасибо!

Автор: Zeman | 47233 08.11.2013 17:47
"Коллеги, кто-нибудь ссылкой на статью поделитесь. Заранее спасибо!"
Видел только в печатной версии журнала.

Автор: Chechaco, MASCOM | 47239 08.11.2013 21:44
Добрый вечер :)
Для Гена | 47229:
Лично я знаю лишь о тех проектах НМД, которые направлялись нам (то есть МАСКОМ-у) на рецензирование. Да, кое-что есть. Но, на мой личный взгляд - ничего "прорывного". Особенно именно в поименованных Вами направлениях. А в тех направлениях, которые были именно от МАСКОМ замечаний было весьма немало. Насколько я знаю, от других рецензентов не меньше. Как именно это интерпретировалось авторами и во что выливается в финальной версии и нас не осведомляют ;)
Кстати, "белыми пятнами" грешит и модель, если уж об этом говорить...
Так что будет ли этот этап нормотворчества "правильным" - просто не берусь предполагать. Во всяком случае то, с чем я имел дело, на такую оценку, пока, не тянуло.
Для всех:
Сам имею лишь печатный экземпляр на руках. Ещё надо сравнить с препринтом, то ли самое вообще ;) Линков в сети на публикацию ещё и не может быть, рано :)
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 47268 11.11.2013 11:26

Всем доброго времени суток :)
Ну вот, прочитал публикацию. Совсем другая статья...
Это ещё надо вдуматься, проанализировать, сформулировать.
И, опять же, подумать стоит ли и если стоит, то как оформить дискуссию. Формат открытого форума, без поддержки графики, формул и т.д. маловато возможностей для этого предоставляет :( Да и не очень-то именно этот формат для дискуссий на такую тему подходит. Хотя обмениваться мнениями надо...
Чак

Автор: Zeman | 47270 11.11.2013 11:58
Для Chechaco, MASCOM | 47268
Что то типа "дискуссии" или "высказывания мнений" можно наверное организовать у вас на форуме (не совсем открытом) в соответствующей ветке и органичиться лишь вопросами теоретического общетехнического характера (без конкретных нормируемых величин и диапазонов...конкретных регуляторов) и метролого-измерительными аспектами.
Пока в первом приближении следующие вопросики:
1. Учитывая, что для ФСТЭК это направление носит требование не качественной (есть/нет демаскирующие признаки канала), а количественной оценки потенциального канала , то здесь в соответствии с ФЗ об обеспечении единства измерений и соответствующим приказом ФСТЭК данные исследования (не прямые измерения) должны осуществляться по метрологически аттестованной (32ГНИИ МО для сферы безопасности) или стандартизированной методике (определённой в национальном стандарте), то какой путь будет выбран??? Это касается и выбора варианта оценки разборчивости (словесная, смысловая...)
2. Предложенный методический аппарат возможно подойдёт для условий подготовки и постановки на производство продукции, проведения сертификационных испытаний и СИ в лабораторных условиях - стендовые испытания, где технологический процесс исследования можно нормально спланировать, отработать и запустить. Большие вопросы к реализуемости предложенной методики (алгоритма) СИ для работы на объектах заказчикав реальных условиях эксплуатации... Для данного варианта, на мой взгляд, было бы полезно рассмотреть как возможный - вариант оценки "методом сравнения с эталонным переизлучателем" (по аналогии с калибровкой антенн по эталонной...), но здесь необходимо жёстко определить требования к "эталону", разработанный вариант включить в Реестр СИ РФ с ежегодной поверкой и применять единые "эталоны" для обеспечения единой технической политики и повторяемости (сравнимости) результатов.

Автор: Chechaco, MASCOM | 47271 11.11.2013 12:29
Вопросы я понял. Они вполне естественны... Кроме уже сформулированного есть немало иных.
В разумный отрезок времени постараюсь, насколько будет возможно, что-то сформулировать у нас на форуме. Тема отчаянно "скользкая". Хорошо официальному представителю регулятора, как бы сам решает, о чём писать можно, а о чём не стоит. А нам, лицензиатам, по моему мнению надо быть куда конкретнее. И, следовательно, "поскользнуться" больше шансов :(
Бум стараться ;)
Чак

PS.
Кстати, а на нашем форуме не хотите "поднять вопрос"? Как известно, глас народа - глас божий ;)

Автор: SKYCEBERg | 47320 14.11.2013 09:17
Вроде объединят НМД АРР с моделькой.

Автор: Zeman | 47330 14.11.2013 10:50
Для SKYCEBERg | 47320
Что значит "объединят"?
Включат в НМД АР-Р разделы (направления) оценки по всем каналам РИ, декларированным моделькой, или как... Может быть вы имеете в виду НМД и МВТР по направлению...?
Саму модельку тоже надо немного рехтануть, а то кое-что "историческое" отвалилось куда то (ни в АР-Р ни в ПЭМИН), может быть конечно научно и оперативно обоснованно, а может быть по глупости, или не доглядели при вёрстве.
Есть ли слухи, когда можно ждать новостей от регулятора.

Автор: Chechaco, MASCOM | 47338 14.11.2013 14:40
Всем привет :)
Статью проработал. Вопросы, действительно, есть и немало.
Но обсуждать их тут вряд ли уместно.
А что касается тематики вообще, то у меня надёжных сведений о перспективе просто нет :( Надо задавать вопросы...
Чак

Автор: Arkady | 47390 16.11.2013 11:44
Подскажите, насколько в теме СИ АВАК для оценки канала по виброускорению (вибационный и оптико-электронный) применим такой инструмент, как Лазерный вибропреобразователь LV-2 http://lasertechnics.org/firma.html (ООО "ЛАЗЕРНАЯ ТЕХНИКА" г. Новосибирск
). Судя по информации с сайта ФСТЭК имеется в техобеспечении ГНИИИ ПТЗИ.
Не совсем понял, какой минимальный урофень измеряемого сигнала виброускорения он обеспечивает (собственные шумы) в дБ относительно "нулевого уровня" 10-6м х с-1 х Гц-1/2
По выходу как бы стыкуется с различными измерительными АЦП и анализаторами сигналов с возможностями по 1/1, 1/3, 1/n октавному и узкополосному (БПФ и др.) анализу.

Автор: Chechaco, MASCOM | 47422 18.11.2013 10:02
Добрый день :)
На самом деле всё несложно, примерно на уровне физики 8-го класса средней школы ;)
В тех. описании есть график "рабочей области". Нижняя граница в нашем диапазоне, приблизительно, проходит по 10-7 м/с. Ускорение равно (для синусоидального сигнала) виброскорости, умноженной на частоту. То есть для частоты 1 кГц это будет 40 дБ, для 8 кГц - 58,1 дБ.
Как видим, чувствительность по виброускорения падает с частотой. И, прямо скажем, для наших целей грубовато-с...
Если оценивать собственные шумы, то 0,2 мкм/с на "корень из 1 Гц" при переводе в ускорение даст значение 46 дБ, а в реальной полосе хотя бы в треть октавы не лучше (первая "третьоктавка" около 1 кГц имеет ширину 690 Гц. Корень из 690=26, 27 или 28,4 дБ). Итого шум не лучше 46+28=74,4 дБ. Значение получилось удручающее... Если я нигде не ошибся, то изделие ещё дорабатывать и дорабатывать (для наших задач, естественно).
Но окончательный вывод я бы делал после экспериментальных исследований. Оно как-то надёжнее ;)
Тут есть ещё один фактор. Мне приходилось работать с лазерными виброметрами. Есть один весьма неприятный эффект. Когда движется сам вибромер, то его собственное движение всё идёт "в зачёт". То есть вибрация самого вибромера (например на штативе) от той же "озвучки" будет источником существенной погрешности измерения. А как закрепить его абсолютно неподвижно - задача весьма и весьма нетривиальная. Вот с этим намучался и решения, пока, не знаю.
Особенно досаждают низкочастотные "свисты", от колебания воздуха, колебания пола и т.д.
Если кто-то придумает, чтобы просто, эффективно и недорого это устранить или скомпенсировать - поделитесь.
Чак

Автор: Arkady | 47428 18.11.2013 15:48
Для Chechaco, MASCOM | 47422
Спасибо за разъяснение вопроса. Понял, что данное направление в части применения лазерных вибропреобразователей под тему СИ АВАК, мягко говоря "сыровато", Будем ориентироваться на "традиционные" подходы (зарядовые и ICP аксели).

Автор: genomm | 47456 20.11.2013 07:00
Уважаемые коллеги!
Помогите пожалуйста неучу ну или отправьте куда-нибудь!:) Наверняка с данным вопросом многие сталкивались - при проведении оценки защищенности ЗП от утечки речевой конфиденциальной информации по каким из приведенных формул в методике считать? Те что приведены в п. 6.5 раздела Измерение уровней сигналов и шумов.. или та что в примечании 1 к таблице В.1 приведенной в рекомендуемой форме протокола... они совсем разные...наш орган по аттестации считает по второй, расчетная программ Спрута считает что как бы по первой, но в связи с тем что она сертифицирована токо по НМД АРР вносит туда неведомые мне и методике коэфиценты (в НЕЛКЕ сказали что пользоваться ей для расчета конфы нельзя!!),я лично считаю что надо по первой считать, но если по ней считать то в природе нет помещений которым не нужы бы ли бы средства защиты :) заранее спасибо за помощь!

Автор: sekira | 47457 20.11.2013 07:47
Форма протокола как в приложении к методике. Считать как написано в методике. Все остальное в том числе и СЗИ самодеятельность не регламентированная НМД.

Автор: sekira | 47458 20.11.2013 07:52
"в НЕЛКЕ сказали что пользоваться ей для расчета конфы нельзя!! "

Правильно сказали.
Посчитайте руками. Методика такова что расчетов практически нет. Формулы элементарные!!!

А про использование САЗ в КИ этот форум забит обсуждениями не хочется опять двадцать пять!

Автор: genomm | 47461 20.11.2013 09:01
Спасибо за ответ уважаемый Sekira! Буду считать как написано в самой методике, а не в приложении к ней....

Автор: reg_813, *** | 47500 22.11.2013 15:38
СТБ 1875-2011 "Генераторы электромагнитного шума. ГЭМШ".
п.5.1.1.4. Коэффициент качества шума ГЭМШ должен быть не менее 0.8.
Кроме того, есть сведения, что этот параметр входит в состав минимального набора параметров, подлежащих контролю при приемосдаточных, типовых и квалификационных испытаний.

Прошла пара недель

Автор: Marten, UC | 47632 03.12.2013 17:10
Если кто-нибудь работал с лазерным виброметром LV-2 подскажите - можно ли при его применении продемонстрировать руководству вибрационный канал утечки речевой информации с окон, рам, стен, жалюзи. Под термином "демонстрация" понимаю перехват речевой информации из ЗП. Есть ли у него телефонный выход. Звонил в Новосибирск на эту фирму. Связь дерьмовая. Понял, что этой фирмы нет.

Автор: Chechaco, MASCOM | 47635 03.12.2013 17:52
Для Marten, UC | 47632:
А что, сложно прочитать ТО? Или взять сигнал с "аналогового выхода" - неразрешимая проблема? ;)
У любого лазерного вибромера такой выход есть. Прослушать через любой, самый простенький усилитель для головных телефонов - никаких проблем.
Насколько "демонстрация" будет эффектной не скажу. Это пробовать надо, как уже писал - параметры девайса меня не впечатлили...
С B&K, уже весьма стареньким, прослушивал с 10-15 м практически с любой поверхности. Даже с занавесок из органзы...
Чак

Автор: Marten, UC | 47639 03.12.2013 22:07
Чак! Спасибо за ответ.

Автор: RIm, вольный стрелок | 47700 05.12.2013 22:32
для Marten

перехват защищяемой информации из ЗП??? у нас в нормативке не оптикоэлектронного канала для ЗП! или я что-то пропустил???

Автор: sekira | 47709 06.12.2013 07:31
"у нас в нормативке не оптикоэлектронного канала для ЗП"
"или я что-то пропустил"

Расписанного нет по зависимости от средств разведки. А по факту и по физике есть вибрационный а какие средства разведки будут актуальны для него это уж вы при оценке разведдоступности вашего ЗП оценивайте.
А просто раз нет в НМД слов оптика то и быть этого не может неправильно!

Автор: Rim, вольный стрелок | 47711 06.12.2013 09:26
для sekira
Так вы далеко уйдёте, если будете домысливать и дополнять нормативку физикой и фактами.
Если уж на то пошло надо начинать с модели нарушителя для ЗП. только вот затратый оптикоэлектронный канал для конфы!

Автор: Chechaco, MASCOM | 47713 06.12.2013 09:54
Доброго дня :)
Коллеги, я вполне понимаю заинтересованность в вопросе...
Но! Ещё раз просмотрел исходный вопрос Marten, UC. Ну вот хочется начальству!!! А если хочется, то всегда "можно" :) Вопрос "нужно ли?" просто не ставился. Посему и "копья ломать" на мой взгляд не о чем ;)
Как и почти во всём в нашей тематике, "низя" сделать меньше, чем предписано НМД. Хотя этого хочет подавляющее большинство. Но сделать больше...да ничто и никто не мешает! На здоровье, коли есть деньги, возможность и желание. И спорить тут, на мой взгляд, не о чем :)
Чак

Автор: Гуля | 47717 06.12.2013 10:20
В развитие вопроса. Чак сказал правильно, минимум обязателен, максимум - от желания и финансовых возможностей того - кто "платит за музыку".
Вскоре на объекты информатизации (в т.ч. и ЗП) будет в обязательном порядке разрабатываться такой документ, как "Модель угроз"
Основание - проекты ГОСТ Р (с ресурсов сайта ТК 362):
ГОСТ Р «Защита информации. Информационные системы и объекты информатизации. Угрозы безопасности информации. Общие положения»
http://tk.gost.ru/wps/portal/tk362?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/tk/tk362/main/activity/1384859750394
ГОСТ Р «Защита информации. Документация по технической защите информации на объекте информатизации. Общие положения»
http://tk.gost.ru/wps/portal/tk362?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/tk/tk362/main/activity/1384858753448

Вот в данном документе под себя Вы можете расписать любой перечень угроз (не менее установленного минимора) и по физике и т.д., например основываясь на том же ГОСТ Р 51275-2007. Защита информации. Объекты информатизации. Факторы, воздействующие на информацию, а по этому госту можно любые виды ТР подвести в Модель угроз конкреного ОИ, было бы желание.

Автор: sekira | 47718 06.12.2013 10:53
"и дополнять нормативку физикой и фактами"

Никто и ни чего не добавляет.
НМД позволяет вам расматривать средства разведки как хотите. Вам в СТР-К и в 1119 и в 17 приказе (если ими пользуетесь) написано сделать Модель угроз .. . Вот и делайте. ГОСТ или др. документы вам в помощь. А временной методике измерения на внутреннем стекле не противоречит.Только значения будут для виброизоляции 0-5. ЗП с окнами не сответствует нормам никогда! Тут то и не убежать от САЗ. А оценивать САЗ звукоизоляцией не получится :((

Прошла пара недель

Автор: SKYCEBERg, Иркут | 47997 18.12.2013 09:46
Уважаемые коллеги! Я правильно понимаю, что комплексы по ВиАк в России, сертифицированные ФСТЭК - это только Спрут Нелка и Шепот Маскома? Есть альтернативы? А по акустоэлектрике есть альтернативы кроме Талиса-НЧ Маскома и Аиста Нелка? Есть контора Гриф-сс, у которой вроде комплекс Гриф-АЭП, но телефон не тот и сайт не работает, по ходу все с ними, что ли? И есть какие-нибудь комплексы для ВЧ АЭП?

Автор: BALU | 47998 18.12.2013 10:45
Для SKYCEBERg, Иркут | 47997
Не увлекайтесь комплексами, формируйте измерительные тракты на базе средств измерений общего применения с приличными характеристиками, по баблу выйдет меньше, а по возможностям лучше. Хотя конечно это подход для инженеров, а не для операторов автоматизированных комплексов, поэтому всё как всегда упирается в кадры (или они есть, или их нет), отсюда и выбор варианта.
И что касается комплексов, помимо сертификата регулятора по ЗИ (ФСТЭК, ФСБ, МО...) он должен быть включён в Реестр средств измерений РФ (иметь свидетельство об утверждении типа и Описание типа, в котором определены его возможности по измерениям).

Автор: Chechaco, MASCOM | 47999 18.12.2013 10:46
Доброе время суток, коллега :)
Надеюсь, у Вас всё более-менее?
Позволю себе чуть дополнить:
Мне, во всяком случае, известно ещё изделие СТТ-групп по "имени" "Колибри" Для АВАК вполне сертифицированное (его возможности в части НЧ АЭП я комментировать воздержусь ;) ).
В этой же НЧ АЭП области позиционируется и изделие "5 Форт", то бишь селективный вольтметр "Смарт". Насколько именно пригоден сей девайс - пока сам не протестирую - высказываться не буду. Но существует.
Теперь о "Гриф-1001-АЭ" и его более поздней модификации "mini". Ну, уважаемая фирма "Гамма" (как и "дочка" "Гриф"), полагаю, ответит за себя сама :) Сам девайс работать может, хотя лично у меня есть некие "вопросики". Но это не для форума ;)
До "Гамма" я дозвонился не очень быстро, но терпимо. И меня заверили, что с приобретением девайса никаких проблем.
Для ВЧ АЭП, реально, кроме нашего "Талис" так ничего и нет (пока). Последние разработки типа "Крокус" и иже с ним ориентированы не на ВЧ АЭП в том плане, который требуют НМД ФСТЭК, а на последние сборники другого регулятора и в части АРТМ. Это другие требования, другие параметры. Есть ещё "железо" по имени "Аргонавт" фирмы НЭЛК. Вроде как "это" в нём есть. Но инфо на сайте крайне мало, а сам я его не "юзал".
Вот это всё, что я могу добавить по теме.
Чак
PS
Всё равно считал и считаю, что именно наши изделия - не идеал, несомненно, но лучшие! ;)

Автор: SKYCEBERg | 48000 18.12.2013 11:11
Для BALU:
Конечно, это было бы прекрасно. А как быть с программным обеспечением? Расчетами? Конечно, можно взять шумометр и все. Дешево и сердито. Только потом на бумажке записывать и считать каждую октаву. А если будет соответствующее программное обсепечение, то оно будет поддерживать скорее всего только свое "железо". Если по акустике это еще как-то, то по ПЭМИН - просто нереально. Когда сменилась методика в 2005-ом, ПО не было и я 5 месяцев в Excel'е сам писал программу расчетов.

Для Chechaco: м-м-м, спасибо за анализ того, что есть, даже не слышал.

Вообще говоря, я признаю, что сама идея Вашего обрудования и само оборудование - отличное, если не лучшее. Чтобы что-то найти, лучше не придумаешь. Просто страдает сама подача. Мы же до сих пор не купили Шепот-Талис-НЧ-Талис. Опять недоукомплектовали, недоложили. 3-ий год покупаем, меня начальство уже высушило и к юристом отправило. Плохо, что все это предлагают менеджеры, которые ни черта не смыслят в технике. А к техническим специалистам не допускают. В итоге задумка гробится на корню. И уже хочется комплекс по проще, одним-двумя устройствами, а не двумя десятками коробочек, которые непонятно куда и как подключать, потому что, то схему не прислали, то забыли что-то, то поверки нет, то что-то не работает. Вот если бы менеджеры владели хть 5% знаний и опыта как у тебя, Чак, проблем бы не было.
А начальству совершенно плевать, оно думает, что ничего сложного нет и приводит в пример чистых IT-шников. В итоге думаешь, как бы баланс соблюсти с правильностью и скоростью, чтобы и дело сделать, и небо в клеточку не увидеть.
Всем удачи! Она в нашем деле тоже нужна.

Автор: SKYCEBERg | 48001 18.12.2013 11:12
Кстати, Нелковский Аргонавт - непонятно, мне сообщили, что комплекс по ВЧ АЭП - у них есть, но они его еще не реализуют. Что за этим кроется, неизвестно 8)

Автор: 66sergey, ТехЗИ | 48002 18.12.2013 12:11
+50 for BALU
Абсолютно верно: все эти комплексы - вытягивание бабла из глупых коммерсов и продажных чинуш. Это всё для нового поколения "нажми на кнопку - получишь результат", для поколения манагеров (не менеджеров, а именно манагеров). С тех пор, как перестали выпускать из ВУЗов инженеров и начали клепать "специалистов", "магистров" и "бакалавров", получилось, что работать с умом стало некому, т.к. ума не стало.
Конечно же надо работать не автоматизированными комплексами, а измерительными комплексами. Степень автоматизации - вот корень проблемы и зла. Нельзя в наших задачах вовсе выключать мозги оператору.

Автор: a-s-grif | 48008 19.12.2013 08:11
Я бы воздержался от покупки того, что когда-то называлось "Грифом" и его модификаций в любом виде, потому как с кончиной фирмы-заявителя технической поддержки и продления никаких сертификатов скорее всего не будет.

Автор: Al | 48011 19.12.2013 14:28
Я бы посмотрел на комплекс "СМАРТ" (КБ "ЭЛАКС", www.kb-elaks.ru), видел как работает, мне понравилось.

Автор: SKYCEBERg | 48023 20.12.2013 05:10
Для AI: у него в сертификате написано только соответствует НМД АРР, а методике 78г - нет.

Автор: Al | 48030 20.12.2013 11:11
Для SKYCEBERg:
У него в сертификате написано: соответствует НМД АРР и ТУ, является средством контроля .... ВП до 1 категории, а в названии записано - комплекс оценки .... по акустическим и акустоэлектрическим каналам. Очевидно, что комплекс работает и по АЭП, а методику - 78 туда и не могли записать (ее, возможно, не было в перечне).

Автор: Chechaco, MASCOM | 48044 20.12.2013 15:12
Вообще странновато...
На сайте "Элакс" сертификат ФСТЭК висит, и АЭП и АВАК в нём перечислены. Другое дело, что в качестве "опорных НМД указан только НМД АРР, хотя, поскольку сам в своё время занимался сертификацией многих наших изделий, то никаких препятствий к вписыванию в сертификат соответствия "Сборнику..." 1978 года не вижу.
Сам девай сейчас передо мною, проинсталил, осваиваю :)
Как обычно, поюзаем, сформулируем результаты. И, опять же, как обычно, оставим их "при себе" ;) Разве что самые общие фразы...
Такова моя планида... :)
Да и всё равно, каждый выбирает сам. Если я верю только своим испытаниям, почему другие должны рассуждать иначе?
Тем более, что сравнивать это изделие с нашей продукцией просто невозможно, это совсем "разные весовые" категории.
Чак

Автор: Al | 48048 20.12.2013 17:29
Для Chechaco, MASCOM:
по поводу "сам в своё время занимался сертификацией многих наших изделий".
А дайте, пожалуйста, ссылочку, если не затруднит, какие изделия МАСКОМа сертифицированы по АЭП на соответствие сборнику 78 года, где посмотреть на содержание сертификатов?

Автор: Chechaco, MASCOM | 48051 20.12.2013 20:22
Уважаемый Al | 48048!
Получил сообщение о посте и прочёл уже только дома.
Разумеется, дома всем материалов у меня нет ;) Однако кое-что имеется ;)
Давненько это было, надо признать, сертифицировали мы свои измерительные системы где-то в 2006-7 годах. Условия сертификации тогда были немного иными. Тем не менее, в текст сертификата на систему "Талис" ссылка на "Сборник методик измерений и расчётов..." 1978 года не вошла. Я сейчас уже и не вспомню почему. В заявке на сертификацию это было.
Но вот в текстах ТУ, согласованных тогдашним нач. 2-го управления ФСТЭК, ссылка на все важнейшие НМД есть. И на интересующие Вас - тоже, полным текстом. Как Вы, несомненно, знаете, ТУ на изделие является обязательным документом в процессе сертификации по РОСС RU.0001.01БИ00.
Так что я был не так уж и неправ ;)
Более того, в РП на систему "Талис" (МСШЕ.42-5000-144-6350-1РП) в п. 1.1.5 эти ссылки приведены для общего доступа. То же самое в ИЭ на систему "Талис-НЧ" (МСШЕ.425400.004 ИЭ), в п. 1.1.2.3. Точно так же, как и на более позднюю версию "Талис-НЧ-М1".
Вы можете в этом убедится, просмотрев документацию на системы. Мы практикуем выкладывание нужных документов у нас на форуме. Пока просьб на РП или ИЭ не было, но если нужно... :)
А как иначе? Конструируя систему мы обязаны следовать требованиям НМД, даже если не во всём с ними согласны. Можем реализовать некую альтернативу, но то, что требует действующая методика - неукоснительно!
Да, и ещё, если Вам, тем не менее, желательно знать текст сертификата, то придётся Вам мне написать (на любой из моих ящиков, которые тут не раз анонсировались). Увы, все мы, хотим или не хотим, обязаны исполнять ЦУ "сверху". И совсем не по нашему желанию у нас на сайте больше не присутствуют сертификаты именно по РОСС RU.0001.01БИ00. Вот "метрология" - никаких проблем :)
Чак

Автор: BadBoy, BBA | 48160 24.12.2013 18:35
Для BALU:
Вы писали: "Не увлекайтесь комплексами, формируйте измерительные тракты на базе средств измерений общего применения с приличными характеристиками, по баблу выйдет меньше, а по возможностям лучше. "

Если у Вас будет возможность поработать с Талисом - НЧ, то сравните время на проведения измерений. Например работая со специализированным нелковским компексом АИСТ (не говоря уже о СМАРТе, а тем более о средствах измерения общего применения) время измерений примерно в 20 раз больше, чем с Талисом. А потом не надо забывать о физическом воздействии звука под 100дБ при проведении измерений. При работе с Талисом - нажал кнопку "Измерить все" и пошел пить кофе. Через 10...30 минут, когда пропищат все частоты, зашел и получил результат.
Поэтому, уважаемый BALU, не могу с Вами согласиться по поводу пренебрежительного отношения к автоматическим системам.
А мозги нужны и при работе с Шепотом (автомат), с Талисом (автомат), Сигурдом (автомат).

Автор: Chechaco, MASCOM | 48186 25.12.2013 12:59
Спасибо за высокую оценку :)
Всегда утверждал и намереваюсь утверждать впредь, что автоматизация обязаны быть ориентированной на освобождение человека от рутины, а не "от мозгов" ;)
Хотел бы ещё добавить, что в хорошо "заточенных" под задачу (как правило - именно автоматизированных) системах есть ещё и то, чего принципиально нет в средствах применения общего назначения. Например адаптивного подавления помех с частотами, кратными сети ("Талис-НЧ-ХХ"), развитый "механизм" шумоподавления ("Сигурд-ХХ") или корреляционные методы измерения сверхмалых значений тех или иных параметров ("Талис"). Не считая удобного пользовательского интерфейса, встроенных расчётных задач и т.д. и т. п.
Впрочем, моя позиция и так неплохо известна. Рад, что есть специалисты, её разделяющие :)
Чак

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 48202 25.12.2013 20:57
"корреляционные методы измерения" ? Хм... Интересно ;). А какие-такие параметры Талис измеряет корреляционным методом? Может ссылочку дадите на подробности этого метода?
И насчет "адаптивного подавления помех" тоже очень интересно... А как насчет потери точности измерения, в частности, напряжения, после того, как отработало "шумоподавление"?
Я давно подозревал, что вышеназванные комплексы меряют попугаи, а не реальные значения физических величин. То, что я имел "счастье" держать когда-то в руках, давало результаты, сильно разнящиеся с результатами, которые дают в аналогичных условиях СИ общего назначения. В частности по электроакустике элементарно проверял результат на вшивость, получалась несходимость. Видимо, из-за подавления шумов.
И беда здесь не в том, что наивные покупатели падают в обморок от этих комплексов. Беда в том, что в то время ФСТЭК проверял с помощью них результаты, полученные обычными СИ, и пытался уличить во вранье и халтуре.
Справедливости ради должен заметить, что было это лет 7-8 назад. Может быть, конечно, с тех пор что-то изменилось?...

Автор: BALU | 48211 26.12.2013 13:25
Для BadBoy, BBA | 48160
Сначала "отработайте задачу ручками", после чего грамотный инженер вполне может подружить современные средства измерений общего пользования со средствами автоматизации процесса (LabView, MatLab...) и "пойти пить кофе". Инженер должен иметь возможность (уметь) "заточить свой стенд под задачу" на основе имеющихся в лаборатории СИ "стандартных функциональных кубиков". Но дядьки с госбюджетным финансированием "идут другой дорогой", им нужно "освоить бюджет", а с автоматами может работать и оператор, кого интересует, что он там намерил.
Я конечно понимаю, что когда ФСТЭК за госбюджет закупил своим подразделениям Сигурды и т.д..... от МАСКОМа, то все радели исключительно за дело, и продавец никак "не отблагодарил" принимавшего решение о закупке. Но это полбеды, попробуйте пообщаться со "специалистами" из этих подразделений, эксплуатирующих хорошие "автоматы" по физике процесса (импедансах, спектральных шумах, динамических диапазонах измерительного тракта, фазовых шумах при заданных отстройках, возможных методах статобработки, ухода под шумы .....теоретические основы, которые в Гостехкомиссии были нормой, но ФСТЭКУ это ни к чему - они по ФЦП закупают "автоматы"), они будут смотреть на вас широко открытыми глазами. А если им поставить задачу собрать измерительный тракт под какую то прикладную задачу из того, что есть под рукой ("кубиков"), они не поймут - чего от них хотят. Хотя, кто знает, может быть только у меня такие ощущения сложились за последние годы.
Второй момент, это то, что комплексы-автоматы продают всегда с закрытой архитектурой, нет описания программного интерфейса, и им можно оперировать только под узкую задачу, заплатив кучу денег нельзя использовать свои программные дополнения и потенциальные возможности купленного железа. А если регулятор "изменит "запятую" в своих НМД", можно попасть и на необходимость покупки нового комплекса, а старый передать в кружок "юного техника" пионерам, уже проходили.

Автор: Chechaco, MASCOM | 48213 26.12.2013 14:47
Для BALU | 48211:
Доброго времени суток :)
Разумеется, каждый имеет право на свою точку зрения. Форум есть форум.
Однако добавлю...
Во первых имею достаточно богатый и многолетний опыт общения в представителями соответствующих управлений ФСТЭК в федеральных округах. Не во всех, естественно. Да, глупо было бы не признавать очевидное. Случается и такое, и чаще, чем хотелось бы, увы. Тем не менее работал и с достаточно грамотными инженерами, которые понимали "что зачем и почему". И ещё, если специалист способен собрать свой испытательный стенд из "кубиков" (что, несомненно, характеризует его как сложившегося профессионала), то и из "автомата" он выжмет всё, на что тот способен. Включая и все те "фичи", о которых я упомянул ранее. Мозги и руки - они в любых обстоятельствах весьма полезны :) А вот то, о чём писал коллега BadBoy - экономия времени будет всегда. И это весьма существенный фактор.
Второе утверждение оставляю без комментариев. Это не утверждение, а предположение, не доказанное. Право на него имеет каждый, в реальности - бывает, несомненно. Но к свойствам и возможностям конкретного оборудования никакого отношения не имеет. И вопрос этот не для форума, а для прокуратуры, СК и суда.
А вот третье...
Думаю, что вы ошибаетесь. Точнее, некорректно расставляете акценты. Действующая система сертификации (вопрос другой - хорошая или не очень?) жёстко фиксирует многие параметры. Включая комплектацию, функционал, даже интерфейсы. "Открытую" систему сделать можно, но применять её будет практически весьма сложно, если она позиционирована именно как специализированное средство измерения. Любая "вольность" в подключении, комплексировании и т.д формально нарушает предписанное сертификатом (или написанное в "Описании типа...") и... уже есть повод для претензий, дескать применено "несертифицированное средство измерения". У нас с вами "узкозаточенный" круг измерительных задач. Это многое определяет. Это B&K выпускает шумомер. Им можно и так, и эдак измерять. А у нас с вами жёсткая методика.
Хотя в чём-то я с Вами согласен, и могу лишь ратовать за допустимую меру гибкости специализированных средств измерения. Именно - за допустимую.
А что касается "А если регулятор "изменит "запятую" в своих НМД", то для компьютизированных систем это совсем не столь страшно. Как правило, вполне обходится выпуском новой версии ПО. И наиболее "болезненно" не пользователям, а нам, разработчикам. Поскольку такая ситуация обязывает нас заново проводить все сертификации. А это время и деньги... Разумеется, отражается и на стоимости обновлённого ПО. Но мы "страдаем" больше, все расходы на цену не переложить - просто не купят. Рынок...
Уж поверьте, знаю, о чём говорю :(
А вот в чём согласен - пересматривать надо систему сертификации. Громоздкая она, заформализованная и забюрокраченная. И всем от этого, как минимум, не лучше.
Кстати, напомню и то, что не берусь говорить за других, но именно наши автоматизированные измерительные системы, особенно первого поколения, разрабатывались не как товар. А как средство облегчения именно своей работы, "для" и "под себя". И лишь потом пошли в продажу.
Чак

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 48215 26.12.2013 18:29
Ну конечно, МАСКОМ - это "главные бессеребренники" на ниве создания товаров для защиты информации... Ха-ха-ха!!! 3 раза.
Ну прямо скупая мужская слеза... так и скатывается.
Я тут в прошлом году общался с одной компанией, которая приобрела у них Сигурд в мин. комплектации.
Просто бессовестно воспользовались слабой подготовленностью и некомпетентностью людей, у которых, правда, денег было немеряно.
Продали им Сигурд, которым что-то путное сделать было крайне сложно. Результаты он выдавал черти-какие, по каким-то странным, видимо только МАСКОМу известным, формам. В руководстве по эксплуатации написано так, что понять, как же этим пользоваться, понять просто невозможно.
Но это ещё что... Когда мне озвучили цену за всё это "добро", я реально плакаль.
В комплектации с анализатором IFR с ребят слупили цену, за которую можно было бы купить с теми же антеннами приличный Rohde&Schwarz (ну хотя бы ESL3, а если чуть-чуть добавить, то и на ESPI3 хватило бы) и программу ПЭМИН-2005. Ещё бы и на обмыв осталось.
Резюме: вот кому еще тут плакаться за свои "попадосы" с изменениями нормативно-методической базы, но только не МАСКОМу.

Автор: 78-й | 48216 26.12.2013 18:45
В продолжение СВЧ, ТехЗИ | 48215
Ну это как и всегда у нас в России с ценой, в которой заложено очень многое, учитывающей интересы обеих сторон процесса, а то и третью и четвёртую стороны. Почему у нас самые дорогие дороги, стадионы.... Как говорят "близкие к телу" (допущенные к процессу распила) строители - "главное в олимпиаде 2014 не победа, главное - участие"... Чему удивляться?
А что МАСКОМ, не в России что ли? Хотя конечно есть моменты, когда я у них запрашивал коммерческое предложение на поставку ряда позиций (сторонних производителей), то ценник оказался где то с коэффициентом 1,5 от минимальных вариантов, которые я вычислил путём мониторинга предложений. Видимо "большие накладные расходы", но на каждую цену свой покупатель со своими интересами и принципами решения вопросов.

Это не к Чаку, это к ценообразованию МАСКОМа.

Автор: Chechaco, MASCOM | 48219 26.12.2013 23:02
Для 78-й | 48216:
Доброго времени суток :)
Оговорку в конце я воспринял :) Действительно, вопросы ценообразования, тем более в каком-либо конкретном заказе - точно не моя сфера ответственности. Для этого в дискуссии должны участвовать другие. Насколько я помню изначально вопрос был совсем иной...
Умение вести дискуссию - тоже показатель. В том числе и высказываться, не слишком уклоняясь от сути :)

Как обычно в таких случаях, кто-то остался при своём мнении, кто-то, возможно, и задумался. Любой специалист формирует своё собственное представление, чем именно лучше (не кому-нибудь, а именно ему) работать. Пока сам не попробуешь, своими руками, зачастую это лишь умозрительные заключения и собственные предубеждения. Практика, по-прежнему критерий истины :) Например рядом со мною работает коллега с огромным опытом и знаниями. Умеет в своей области всё. Но... только "ручными приборами. Ну вот не освоил компьютизированную технику, не успел, не было задачи... Так и работает :) При этом, правда, то, чего не знает, не умеет - не "облаивает" :) Правда, порою "сомневается" в возможностях современных средств измерения. Эмоционально это понятно. Но реальные результаты - убеждают :) Хотя и спорим, по каким-то частностям. Что, кстати, помогает обоим, как обычно.
Свои суждения, которые решаю вынести "в народ", я основываю только на практике (правда, ещё существует теория, основная, та самая, которая очень практична). Причём и личной, и тех, кто работал или работает рядом. Конечно, в каком-то смысле это субъективные суждения. Но проверенные :)
Впрочем, если начальная тема себя исчерпала, то и закроем тему. Тем более, что и у BadBoy больше высказываний нет.
Чак.

Автор: Горшок | 48239 27.12.2013 11:58
Всем добрый день! )
Товарищи, как/чем крепите микрофон за окном для измерения уровня тестового сигнала ? подскажите, кто знает, где приобрести такие приспособления?

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 48244 27.12.2013 12:21
Спросите в НЕЛКе. У них есть специальная приспособа, представляющая собой штангу на присоске с креплением мкф к штанге.
А мы для этого купили удилище 6 м длинной и приматываем мкф к нему скотчем. Высовываем из помещения сверху/снизу/слева/справа, в зависимости от обстоятельств.

Автор: Горшок | 48247 27.12.2013 12:36
СВЧ, ТехЗИ | 48244

Интересное приспособление, Каким образом жестко выдерживаете удилище на определенном (фиксированном) расстоянии от окна, дополнительно какое-то приспособление есть?или силой могучих рук?
За наводку на штангу Нелка премного благодарен, посмотрим стоит ли она того чего стоит )

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 48259 27.12.2013 14:29
To Горшок.
Да в общем-то удается выдерживать и за счет силы рук, и за счет использования местных предметов и условий, и за счет прочих изворачиваний. Знаете, судьба ЗИ-шника такова, что приходится каждый раз приспосабливаться в каждом конкретном случае. Всегда можно найти, во что упереть, чем расклинить и т.п.
Пока все удавалось. ;) Кстати, не только с акустикой, но и с другими ТКУИ.
А в НЕЛКе не покупаем, потому что их присоска со всей конструкцией вешается на стекло. Тем самым вся конструкция увеличивает массу стекла, действует на изгиб того же стекла и т.д., что может в какой-то мере изменять картину звукоизоляции. Правда экспериментов на эту тему я не проводил, данных для сравнения нет. Это только лишь умозрительные догадки.
Кроме того, я просто боюсь, что по неосторожности стекло можно повредить. Да и проблема с кабелем от шумомера к микрофону принципиально не решается. Его все равно надо как-то прокладывать к микрофону. Другого способа, кроме как через окно из соседнего помещения, мы пока не придумали.
Ну вот так как-то...

Автор: Горшок | 48261 27.12.2013 15:31
СВЧ, ТехЗИ | 48259
Благодарю за описание практического опыта Вашей работы, возьму на заметку ;)

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 48262 27.12.2013 15:34
Да, в общем-то не за что. Удачи и с Новым годом!

Автор: sekira | 48263 27.12.2013 15:43
Взяли присоску большую от навигаторов в машину приделали штырь телескопический от антенны и крепеж для микрофона. Для провода переходник удлинитель для микрофона из тонких прочных ПВХ проводов. Зачистить стекло внешнее налепить присоску выдвинуть держатель собрать переходник закрыть окно мерять :). Правда приходится переходник перепаивать провода стираются.
Но удилище тоже с собой возим бывают стены без окон.

Автор: sekira | 48264 27.12.2013 15:46
"Это только лишь умозрительные догадки."

Мы проводили статистику на разных окнах - разница в пределе погрешности прибора.

Прошла пара недель

Автор: НеХватилоМестаДляНика | 48578 14.01.2014 14:24
TO: ALL
Доброго времени суток!
Уважаемые, в нашей компании встал вопрос о закупке комплекса/ов для проведения СИ (раньше "имели дело" с Шепотом, сейчас засматриваемся на покупку СПРУТ-11). Посему, хотелось бы узнать мнения разных людей и поинтересоваться у вас: какие комплексы по Ак, ВАк, АЭП вы порекомендуете? Конечно, технические данные приводить не надо, т.к. это все вполне можно без труда найти в общем доступе. Интересуют личные мнения по работе с тем или иным комплексом: что нравится, что напрягает, какие плюсы, какие минусы, различные комплектации, мнение про ПО, отказоустойчивость ну и т.д. Т.е. хотелось бы опираясь на коллективное мнение сделать правильный выбор и выбрать то, что подходит, нежели тратить просто так деньги и потом разводить руками :(
Спасибо, надеюсь на вашу помощь :)

Автор: Chechaco, MASCOM | 48581 14.01.2014 15:38
Для НеХватилоМестаДляНика | 48578:
А как понимать "имели дело"? Если эксплуатировали, то что ж с ним стряслось?
Если нечто иное - не сочтите за труд "расшифровать". Мне лично интересно.
Убеждать Вас, как представитель одной из сторон, не стану, как бы некорректно.
Это пусть высказываются другие, независимые представители.
Но почему же не "Шёпот" именно с Вашей точки зрения - интересно.
Чак

Автор: НеХватилоМестаДляНика | 48582 14.01.2014 16:10
TO: Chechaco
По причинам этики и уважения лично к Вам я не буду здесь это расписывать, даже в 2-х словах. Просто скажу, что "настал момент" когда вопрос замены именно этого оборудования крайне важен.
Я попросил поделиться опытом людей. Если кто-то откликнется - буду очень рад. Естественно, при желании, могу выслать почту для отзывов. Спасибо.

Автор: Chechaco, MASCOM | 48583 14.01.2014 16:36
М-дя...
Ну напишите хотя бы на мыло. Дело не в личностях. Мне надо бы понять реальные претензии. Что бы то ни было, но я если и не ГК системы формально, но к её рождению приложил немало усилий. Если есть реальное и обоснованное недовольство какими-то свойствами изделия, то уж кому как не мне бы знать об этом. Даже учитывая, что были некоторые условности его разработки, и то, что это одна из первых работ. Всё равно, в интересах общего дела я Вас попрошу как-то сформулировать и написать. Давайте оставим "привходящее" за кадром.
Что б долго не искать chechaco@hotmail.ru

Заранее признателен.
Чак

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 48585 14.01.2014 18:25
Предлагаю свой комплекс, цена 300 т. руб. с ноутбуком с лиц. системным ПО.
Автоматизация минимальная, что заставляет оператора думать. Все на базе СИ, сертифицированных по ГОСТу, с поверками, как положено.
ФСТЭК не сертифицирован, расчетная программа не входит в комплект.
В состав входит:
измеритель с USB кабелем,
микрофон,
удлинительный кабель 7 м,
акселерометр,
стойка микрофона (не менее 1.5 м),
акустическая система с ДУ,
стойка для акустической системы (до 2 м),
кейс для измерителя,
управляющий ноутбук (14", с ОС, Excell, ПО измерителя, управляющей программой измерителя),
паспорта и свидетельства о поверке на всю измериловку,
паспорт на комплекс в целом.
Форму в Excell для расчетов по акустике и вибро подарим.
ПО измерителя - СКАДА-система, которая позволяет развивать комплекс до широких возможностей.
Если напишите свой адрес, вышлю КП.

Автор: БЭК | 48589 15.01.2014 01:25
Для СВЧ, ТехЗИ | 48585
Просьба уточнить, что за "измеритель" является основой комплекса (модель прибора) - это по сути главный компонент, определяющий потенциальные возможности и класс системы в целом, какие модели измерительных акселя и микрофона входят в комплект?
Что за SCADA-система, какая то стандартная стороннего производителя или какая то собственная разработка?
ДУ акустическим излучателем, это полноценный цифровой канал управления излучателем, или простое ДУ режимом "вкл./выкл.", и возможно смена тест-сигнала (шум/тон или т.п.)?
Можно ли ссылку на ресурс в сети, или такового нет.

Автор: НеХватилоМестаДляНика | 48599 15.01.2014 09:33
TO: СВЧ
почта: socialware@gmx.com

TO: Chechaco
отправил Вам на почту краткое описание.

Автор: интересно | 48602 15.01.2014 10:31
для СВЧ:
можно и мне посмотреть материал по комплексу? romankur@list.ru

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 48604 15.01.2014 11:20
To БЭК
Напишите e-mail, вышлю КП. На моём ресурсе пока данных нет.

Автор: Саша | 48608 15.01.2014 13:32
Для СВЧ, ТехЗИ
Инфу и КП по комплексу просьба бросить также на a_krylov@eureca.ru

Автор: Саша | 48609 15.01.2014 13:32
Для СВЧ, ТехЗИ
Инфу и КП по комплексу просьба бросить также на a_krylov@eureca.ru

Прошло несколько недель

Автор: Vladimir, ИГЯБ | 50573 11.02.2014 14:59
Для НеХватилоМестаДляНика. В своё время передо мной стоял такой же выбор.
Я остановился на Спруте 7. Одной из причин выбора было то, что измерительный блок (шумомер) не привязан намертво к "чемодану с компом". Шумомер в корпусе Нелк на самом деле хороший приборчик "Cван". В случае невозможности управления по радио каналу я кладу его в карман и иду на техэтаж или в подвал и провожу измерения в ручном режиме. В остальных случаях он стоит на штативе с модулем связи. Его я и таскаю по точкам. Управление источником тестового сигнала осущесвляется с главного ноутбука или в ручном режиме.Есть и сертифицированная программа. Я пользуюсь ею, как вспомогательной. Причина этому в том, что давно разработанная мною программа мне кажется удобнее в смысле анализа результатов и подготовки таблицы для отчётного протокола. Никакого отношения к производителю я не имею.

Автор: BadBoy, BBA | 50610 12.02.2014 21:37
Не могу понять почему может кому - либо понравиться Спрут-7 или Спрут-11. Это оборудование сделано не для людей. Причины:
1. Попробуйте этими Спрутами провести измерения на потолке, в высокорасположенном воздуховоде, на полу. МОнстрообразная тяжелая колонка, которая не вертится по азимуту и углу места. Я например не могу перенести ее с места на место с ее треногой, не говоря о том, чтобы поднять ее на высоту 1...3 м.
2. У Свана минимальное время усреднения 1с. А это значит, что если в процессе измерений какая-нибудь сволочь ударит по стенке кувалдой или девочка прошлепает на своих каблучках, то этого не увидишь, а следовательно замер будет некорректным.
3. При большом количестве измерений возможно срабатывание человеческого фактора в ходе выполнения расчетов. Сигнал+шум взяли от одной точки, а шум от другой.
4 . А кто-нибудь думал, что может отказать микрофон или аксель. Самостоятельно ввести новые поправки из свидетельства о поверке в управляющую программу невозможно.
5 Про Спрут-11 и говорить не хочется. Якобы 4-х канальный. А зачем? Что в 4 раза сократится время измерений? Кто верит в это - пусть попробует. На стене четырьмя акселями все равно не поработаешь. Для всех 4-х контрольных точек акустическую колонку не откалибруешь Конечно, теоретически возможна работа четырьмя акселями на окнах, но 4-х кратного выигрыша во времени все равно не получится.

Доводилось нажимать кнопки у Спрутов, Шепота, Октавы, ВШВ, Тритона. Лично мое мнение, что круче Шепота пока ничего нет. Если измерений немного, то круче Тритона тоже ничего нет. Приятный интерфейс,хороший текущий контроль процесса измерений и пр.

Автор: sekira | 50616 13.02.2014 08:19
"чтобы поднять ее на высоту 1...3 м"

А зачем подымать в НМД АРР же написано как устанавливать тестовый излучатель!!! и во временных методиках тоже!

"минимальное время усреднения 1с"
Ждите мин. значений. Или измеряйте в нерабочее время!

"возможно срабатывание человеческого фактора в ходе выполнения расчетов. Сигнал+шум взяли от одной точки, а шум от другой."
А причем здесь аппаратура. Просто люди некорректно выполняют измерения.

"А кто-нибудь думал, что может отказать микрофон или аксель. Самостоятельно ввести новые поправки из свидетельства о поверке в управляющую программу невозможно."
Дак так с любым комплексом. Просто делайте гарантийный ремонт и новая поверка.

"Лично мое мнение, что круче Шепота пока ничего нет."
На чем основано мнение? Какие критерии?



Автор: chechaco, MASCOM | 50630 13.02.2014 13:44
Не вмешиваясь в саму суть дискуссии (я - лицо пристрастное в данном контексте) позволю себе пару замечаний:

"возможно срабатывание человеческого фактора в ходе выполнения расчетов. Сигнал+шум взяли от одной точки, а шум от другой."
А причем здесь аппаратура. Просто люди некорректно выполняют измерения.

Это к вопросу конструирования САИС. Либо она "предоставляет", даёт возможность оператору совершить ошибку, либо такую возможность исключает в принципе. "Шёпот" соответствует второму варианту. Кроме того он ещё и сообщает оператору о некорректных условиях измерений.

"А кто-нибудь думал, что может отказать микрофон или аксель. Самостоятельно ввести новые поправки из свидетельства о поверке в управляющую программу невозможно."
Дак так с любым комплексом. Просто делайте гарантийный ремонт и новая поверка.

В САИС "Шёпот" при "горячей" замене микрофона или акселерометра занести новые данные их поверки - минутное дело. То есть такая возможность реально предусмотрена. Как и ряд иных.
Хотя сам выход из строя первичного преобразователя специально не диагностируется. Это совсем непросто сделать. Но во время калибровки тракта эквивалентов зв. давления или виброускорения - проверяется однозначно.

Всё сие излагаю не в проядке каких-то доказательств, а лишь из соображений объективности, точности информации.
Чак

Автор: BadBoy, BBA | 50651 13.02.2014 21:15
Секира писал:"А зачем подымать в НМД АРР же написано как устанавливать тестовый излучатель!!! и во временных методиках тоже!"

Секира вопрос Вам! Вы отклибровали как положено (на удалении 1м) акустическую колонку, т.е. задали уровень тестового сигнала. Измерения проводятся в воздуховоде. Входное отверстие находится в ВП на Н=4м. Вы поставили колонку на d=1м, Н=1,5м.
Ответьте пожалуйста - какой уровень тестового сигнала Вы подставите в расчет W?

И отвечаю на вопрос Секиры: На чем основано мнение? Какие критерии?
Скорость работы и эргономичность.

Автор: sekira | 50653 14.02.2014 08:48
"какой уровень тестового сигнала Вы подставите в расчет W"
Какой откалибровал такой и поставлю! Вы же сами за меня все написали.
Ну нет в методике наших с вами правильных додумок. И это не единственный "косяк" не по физике - здесь обсуждались все недочеты, но воз все там. Кто имеет возможность проверяющим сказать и объяснить тот делает как считает правильным кто не силах делает как написано. Обсуждали же. Я просто написал что нет в методике требований тащить колонку к потолку! Если только у вас не система звукоусиления и она под потолком.
Читайте п.4.6 п.4.7.2 п 4.8.1 все остальное нарушение методики (хотя и правильное с точки зрения физики).

"Скорость работы и эргономичность."
А остальное - точность, сертификаты, стоимость поверки, чувствительность, стоимость самого комплекса и др.

Автор: BadBoy, BBA | 50662 14.02.2014 11:16
Для Секиры:
Я стою немного на другой позиции. Если в методике есть явный косяк и я его вижу, то лучше отойти от методики и сделать все правильно. Будут претензии - умным людям всегда можно доказать как делать правильно. Или по крайней мере делать все правильно, но об этом не говорить и не писать. По крайней мере хоть совесть будет чиста.
Ну например, по АЭП КИ (временные методики) озвучку необходимо делать на частотах 250, 500Гц. На самом деле на этих частотах категорически нельзя работать. Что делать? Работать на 275, 525, а в протоколе писать 250, 500.
И если, уважаемый Секира, Вы хотите сказать что я не прав, то бросьте в меня камень.

Теперь по другим показателям. Они конечно важны, но давайте их оценим. для Шепота и Спрута.
Точность - одна и та же.
Сертификаты - те же
Стоимость поверки - примерно та же
Чувствительность - аксели у них одинаковые ( а значит чувствительность хоть и так себе, но одинаковая) Микрофон у Спрута получше, но у меня не было проблем и с микрофоном из состава Шепота.
Стоимость - Шепот дешевле Спрута-7 и почти в два раза дешевле Спрута-11.

Автор: sekira | 50664 14.02.2014 12:18
"то лучше отойти от методики и сделать все правильно"
не так все просто.. что правильно ваше мнение но вы же можете ошибаться.
Вообще это тема подымалась не раз просто не хочется повторятся в целом я с вами согласен с одним но.. меняйте нормативку.
Конкретно с воздуховодом источник речевого сигнала это люди которые не лезут орать секреты на 4 метра, так что тут все правильно, с калибровкой вначале там отдельный разговор про отражение волн и формировании волны вообще.

С вами согласен всеми руками за Шепот (правда денег пока не дают на него :)) но оценка должна быть всесторонней.

"на этих частотах категорически нельзя работать"
да есть проблемы, но думаю решаемы зачем же сразу убегать по частоте.

Автор: Chechaco, MASCOM | 50678 14.02.2014 21:03
Вечер добрый и хороших выходных ;)
Ну-с... Коли вопрос плавно перетёк в область методик, то я уже могу и высказаться :)
Для sekira | 50664:
Коллега, а я BadBoy, BBA поддержу. В конкретном вопросе. На перечисленных частотах (кратных сетевой) действительно измерять невозможно (в области СИ НЧ АЭП, кстати, и ВЧ - тоже). Во всяком случае вне экранированного объёма - точно! Да и в хорошей ккамере от сетевых наводок избавится - задача премудрёная...
В то же время, если опираться на методику 78 года, то коэффициенты, учитывающие кривую равной слышимости для 500 и 527 Гц практически одинаковые. Если же рассматривать те подходы, которые (надеюсь!) идут на смену, то и вообще без разницы.
Даже коллеги от другого регулятора под многолетним давлением лицензиатов сдались и прописали частоты, некратные сети ;) Кстати, в проектах НМД, которые сейчас "на выходе" - хоть как-то, криво/косо, но это тоже учитывают. И так же.
Ну и ближе к изначальному примеру, с воздуховодом.
Тут не всё просто...
Помнится одна длительная беседа с покойным Макаровым. Он долго объяснял, что именно было положено в основу модели ТКУИ в НМД АРР. Коротко - имитация речевой деятельности, эдакой усреднённо - абстрактной, не зависящей от оцениваемого помещения. То есть колонка, "откалиброванная" в неком "свободном поле" (другое дело, что прописанные условия этой "калибровки" не лезут ни в одну физику, но это другая сторона вопроса) имитирует речь. А дальше этот "имитатор" в любом помещении и для любой оцениваемой конструкции (ограждающей, инженерной и т.д.) - один и тот же. Где его не расположи... И всё, что происходит с сигналом имитатора на пути от стола начальника до воздуховода - то же самое будет происходить с реальной речью. Потому именно это и надо оценивать.
Подход спорный, но имеющий право на существование. Рассматривать более подробно тут я не буду. Боюсь выйти за рамки дозволенного. Но этим занимаются (и не только мы, хотя мы начали раньше других). Вот во что это выльется... ;)
Мы-то уже близки к финишу, чай не первый год. Ну а дальше... дальше физика заканчивается и начинается то, что начинается :)
Чак

Автор: sekira | 50693 16.02.2014 13:40
"Коллега, а я BadBoy, BBA поддержу"
Чак речь о Временных методиках по КИ там есть особенность совершенно против физики но большими буквами в методике, исходя из этой особенности мерять на 250 500 можно без проблем (опять таки по методике). Но в остальном я всеми за. Сами меряем по физике (частоты рядом) и для особых проверяющих все пишем в протокол почему мол так а не иначе.

Автор: Chechaco, MASCOM | 50696 16.02.2014 20:08
Я понял :)
Действительно, есть там такие утверждения...
Да все, кто хочет думать, а не "работать на "букву", делают одинаково ;)
Это вполне тривиально. Вот с акустикой сложнее. Жаль, что нет возможности реально обсуждать. Было бы крайне интересно послушать мнения, точки зрения, аргументацию... Полезно было бы для дела.
Чак

Автор: интересующийся | 50737 18.02.2014 12:49
Уважаемые коллеги, здравствуйте! Интересует вопрос по комплексу "Смарт", а именно то, как вы с ним работаете при измерениях. Он работает в паре с ноутбуком, получается довольно громоздкая конструкция. При измерениях используете подставку или все манипуляции "на весу" проводите? Тренога для микрофона короткая, надо также какие-то подставки придумывать. Вообщем, кто работает именно этим комплексом, поделитесь информацией, как лучше и разумней устанавливать комплекс при измерениях.

Автор: Оп-пять | 50739 18.02.2014 15:01
Для интересующийся | 50737
Нынче все комплексы работают в паре с ноутбуком, так что проблемы в этом нет, или она общая и привычная

Автор: интересующийся | 50741 18.02.2014 15:33
для Оп-пять:
если бы Вы что-нибудь ответили ещё и по существу заданного выше вопроса, то цены бы Вам не было бы...

Автор: Chechaco, MASCOM | 50744 18.02.2014 16:10
Для интересующийся | 50737:
Со "Смарт" не работал. Но с "Тритон" (а конструктивно это одно и то же) сколько угодно. Как, впрочем и с "Шёпот", в котором тот же ноут, да вдобавок ещё и рабочая укладка приличного веса и объёма.
Ваш вопрос нужно "сконвертировать", похоже :)
Как пользоваться шумомером, состоящим из ноута, некого блочка м микрофона или акселерометра, связанных друг с другом кабелями небольшой длины?
Если вопрос именно таков, то ответ очевиден - никак. Это неудобно, а, в ряде случаев, просто невозможно (например за окном или в вентканале).
И не думаю, чтобы Вам что-то или кто-то помог.
Для того, чтобы нормально работать (измерять в любой произвольной точке) первичный преобразователь должен иметь возможность, как минимум, быть вынесенным на длинном кабеле (у нас до 10 м). Как максимум - быть связаным с блоком шумомера радиоканалом. Это есть и в "Шёпот", и в "Тритон".
Тогда всё (ноут, шумомер и т.д.) тихо и мирно стоит на любом столе, а миниатюрный микрофон или аксель с весьма небольшим блочком можно размещать где угодно, засунуть в любую щель... Как мы (и я, и вся наша лаборатория СИ) и работаем. Вполне с удобствами, в любом помещении.
Других вариантов я не знаю и предложить не смогу.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 50746 18.02.2014 17:30
Крохотное алаверды, коллега Юра | 50745 :
Всё перечисленное, естественно, вполне рабочее. Правда, хоть и без ноутбука, но тоже пара-тройка "коробочек" в связке на кабелях ("всё в одной руке" ? ). Упомянутый Вами адаптер телеметриии весьма сомнителен в той роли, которую ему надо было бы выполнять. Достаточно посмотреть тут:
http://www.octava.info/?q=node/125
Да, предложенное Вами легче ноута, несомненно. При этом, хошь-нехошь, но результаты (расчёт защищённости) можно получить только сбросив данные замеров на комп и проведя расчёты, не раньше. Это не всегда оперативно... Специализированные САИС дают результат немедленно по окончании цикла замеров в точке (правильно спроектированные). Так что и тут есть свои минусы.
Ну и последнее. Как я понимаю вопрошавшему всё равно свой "Смарт" отправлять в мусорную корзину ? ;) Невесёлая перспектива. Сочувствую, но... что есть.
Чак

Автор: Соискатель | 50747 18.02.2014 17:38
Вопрос по терминологии и определениям.
Можно ли кратко со ссылками (гостированные определения) определить понятия максимального и минимального (фонового) шума. Как расчитывается (измеряется) минимальный фоновый шум.
Если обратиться к международному опыту, то как бы должны использоваться понятия статистические максимальный и минимальный уровни шума (принято в большинстве развитых стран), а именно: максимальный уровень шума L5, который превышался в течение 5% времени наблюдений, и минимальный уровень L95, который превышался в течение 95% времени измерений; это так называемые «процентили» или процентные уровни (в некоторых европейских странах нормируются не L5 и L95, а L10 и L90). Такие статистические показатели более представительны, чем абсолютные значения, которые могут быть вызваны единичными, исключительными событиями.
Если использовать подобный подход, то регулятор для измерения минимальных фоновых шумов лолжен задавать время измерения в точке и значения процентиля (L90...L99) . Или как ???? (правильно с точки зрения метрологии, которую нужно блюсти)

Автор: Юра | 50749 18.02.2014 18:45
Для Chechaco, MASCOM | 50746
"...но тоже пара-тройка "коробочек" в связке на кабелях ("всё в одной руке" ? )"...
Я имел в виду случай применения "по классике" шумомера-анализатора с прикреплённым датчиком - "всё в одной руке" (прибор+кабель+датчик), о каких "коробочках" Вы говорите?
Но можно и так к примеру - http://www.octava.info/?q=node/57
Можно вместо КПК современный планшет 10 дюймов.
И всё управление, измерение, запись и обработка в одной руке.
При желании, но в этом нет особой необходимости, можно привернуть и расчёт разборчивости из получаемых значений в октавах, треьоктавах и т.д и т.п., статистический анализ... Программный интерфейс приборов открыт, в отличаи от многих "специализированных производителей", поэтому никаких проблемм.
Цена вопроса - значительно ниже специализированных, поддержка и сервис - более надёжный, т.к. оборудование производится относительно "массово" для параллельных областей применения, связанных с измерительной акустикой и виброакустикой. Программный интерфейс можно заточить под себя. Ну а дальше, какждый выбирает своё...

Автор: Chechaco, MASCOM | 50750 18.02.2014 19:48
Для Юра | 50749:
В чём-то Вы правы, но не во всём.
Приезжайте ко мне и покажите "а ля натюр" как именно Вы будете измерять "по классике" шумомера-анализатора с прикреплённым датчиком - "всё в одной руке" (прибор+кабель+датчик) в системе вентиляции. Справитесь - готов публично признать, что был неправ. Естественно, "справится" надо за то же время, за которое я это сделаю при помощи "Шёпот" ;)
"Планшет 10'" тоже надо держать в руках. И не факт, что его удастся состыковать с чем либо. Порты USB у них бывают далеки от полной совместимости. А с КПК мы пробовали. Даже сделали. Но никого не заинтересовало в итоге.
Кроме того, напомню, что измерять-то надо тем, что имеет запись в гос. реестре, описание типа и т.д. (ФЗ 102 и Приказ ФСТЭК 65). А считать сертифицированным ФСТЭК ПО или вручную. Других возможностей типа "можно привернуть и расчёт разборчивости из получаемых значений в октавах, треьоктавах и т.д и т.п., статистический анализ..." закон не предусматривает. Реализовать сам расчёт - неделя работы вместе с отладкой. Сертифицировать - пол года и кругленькая сумма...(проверено неоднократно "на себе"). Конечно, можно писать в Протоколе, что посчитал вручную. До поры, до времени ;)
И есть ещё один аспект. Разумеется, метод расчёта, установленный в НМД АРР примитивен и несложно реализуем. А вот некоторые измерения для него ... совсем не так просты, как кажется на первый взгляд.
Но это тема другого вопроса и следующего поста.
И, сразу всем, участвующим в обсуждении. Я не пытаюсь доказать, что наша продукция лучшая в мире. Это каждый решит сам. Я стараюсь показать каким должно быть оборудование для решения тех задач, которые нам всем приходится решать и в тех условиях, в которые мы все поставлены.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 50752 18.02.2014 20:03
Для Соискатель | 50747:
Вы подняли вопрос, который впервые возник сразу по выходе НМД АРР и с тех пор не имеет разрешения.
В мировой практике измерений шума в акустике все методики, способы и средства измерений для именно этой задачи решались с совсем иных позиций, чем должно решаться в области ТЗИ. Посему ни один шумомер, с любым стандартизованным типом детектора не способен измерить ПРАВИЛЬНО фоновые шумы. Правильно, в данном случае, означает оценить реальное воздействие этого конкретного шума на показатель защищённости.
Конкретно сейчас я (и не только) как раз прорабатывает сей вопрос. Как именно ПРАВИЛЬНО измерить именно фоновые шумы. То есть нестационарный, прерывистый шум. Почему он именно такой - здесь я просто не смогу изложить. Нужна графика, ссылки на целую кучу ГОСТ и много ещё чего.
Очень надеюсь, что наши разработки войдут-таки в проекты новых НМД и ясность в этом вопросе настанет :)
А пока всё, что могу сказать, что длительное разбирательство в 2004-6 годах с участием представителей ведущих лицензиатов и 2 управления закончилось тем, что именно САИС "Шёпот" фоновый шум измеряет "правильно". В кавычки поставил потому, что это вывод административный, а не физически обоснованный. Кое что на эту тему написано тут:
http://daily.sec.ru/2012/09/18/O-laboratorii-spetsialnih-issledovaniy-CHast-36.html
и тут:
http://daily.sec.ru/2013/11/01/CHem-izmeryat-AVAK.html
Большего сейчас изложить не смогу, уж извините :)
Если Вас сие интересует серьёзно - пишите мне на мыло (тут мой ящик встречается частенько).
Чак

Автор: Al | 50839 21.02.2014 10:37
Для интересующийся | 50737
Возникала интересная тема: как использовать комплекс «СМАРТ» при проведении акустических измерений, в том числе в труднодоступном месте. Те, кто его очевидно не видел, сделали заключение, что «СМАРТ» (http://www.kb-elaks.ru/smart.php) не пригоден для измерений в воздуховоде, и его следует отправить в урну.
На самом деле все не так. На примере случая с воздуховодом: микрофон с анализатором СКМ-21.2 (его размер в мм, примерно, 15 на 70 на 100) размещается в воздуховоде и подключается USB-кабелем длиной 5 метров к ноутбуку. При такой длине кабеля нет нужды висеть на лестнице при измерениях. А кабель (если нет с такой длиной), можно купить за 100 рублей на каждом шагу.
Что касается ШЕПОТА, то его микрофон 130D20 с неравномерностью частотной характеристики 7 дБ в рабочем диапазоне каким кабелем (1 м или 10 м) не подключай к шумомеру, все равно будет лажа.

Автор: Chechaco, MASCOM | 50860 22.02.2014 11:28
Добрый день всем.
Для Al | 50839:
Смелое утверждение :) Правда, голословное.
По паспортным данным АЧХ микрофона TSM130E20 имеет неравномерность в диапазоне 20 Гц - 10 кГц плюс/минус 2 дБ. На практике - не больше, проверял. У предыдущей модели TSM130D20 было практически то же самое. Вспомним ещё, что реальная оценка ведётся в диапазоне частот 175-5700 Гц..
Ввод калибровочных значений в соответствующие поля интерфейса пользователя системы "Шёпот" даже эту погрешность компенсирует практически в "0". Зачем же столь грубо передёргивать факты?
Кстати у микрофона комплекса "Смарт" неравномерность АЧХ плюс/минус 3 дБ, то есть выше. Это подтверждённый факт. И массгабаритные показатели заметно выше. И кабель с разъёмом XLR заметно большего диаметра. Хотя и обе модели являются "четвертьдюймовами". Кстати микрофон комплекса "Смарт" держал в руках только вчера, прямо у разработчика.
Если уж говорить о требованиях НМД, то в них вообще требований к минимальной неравномерности АЧХ микрофонов отсутствуют в принципе.
Да, если применить более длинный кабель, можно дотянуть и до нужного места, например в вентканале. Вы же сами написали, что кабель надо купить, в комплектации его нет. Это написали ВЫ, а не я :)
В итоге, после некоторой доработки "Смарт"-а, в описанной ситуации, два изделия, как минимум, сопоставимы. Дальнейшее уже должно оцениваться каждым пользователем по своему "вкусу". Вам нравиться "Смарт" - ради бога. Это Ваш выбор. Но будьте, как минимум, объективны.
И, наконец, изначально вопрос был несколько не о том...
Чак

Прошло около недели

Автор: Три | 50976 04.03.2014 16:38
Добрый день! Подскажите, если при замере, например, пола, потолка, батарей, у нас нет возможности попасть к внешним конструкциям (причин не касаемся) как тогда замерять? Внутренние конструкции?
Помнится, что уже встречал в каком-то документе такую ситуацию про батареи (что можно внутри помещения, но при определённых условиях), но сейчас нигде не могу найти. АРР перерыл.

Автор: Chechaco, MASCOM | 50977 04.03.2014 19:35
Вечер добрый :)
Для Три | 50976:
Не совсем понял вопрос...При инструментальной оценке ограждающих конструкций не нужен доступ ни к каким "внешним конструкциям". Нужен доступ к тем же самым конструкциям (ограничивающим конструкциям, ОК), но с внешней (по отношению к ВП или ЗП) стороны. Если у Вас нет возможности именно этого...
А никак. Нет такого варианта в НМД и быть не может. Единственное, что можно попытаться сделать, это измерить АНАЛОГИЧНУЮ ограничивающую конструкцию. И честно об этом написать. Есть некоторая вероятность, что реальные ОК Вашего помещения "не хуже". Вероятность достаточно хлибкая. Не берусь предсказывать, как на это посмотрит регулятор. Но больше предложить нечего. В своей практике с затруднениями такого рода встречался не раз. Всегда договаривались как-то и "на ту сторону" с микрофоном и/или акселерометром попадали. Без исключений.
Чак

Автор: Практик | 50984 05.03.2014 10:42
Для Три

Редко встречающийся, но правильный вариант: когда есть точка "внутри" КЗ, но ближе к внешней границе, чем граница обмеряемого ОИ. Если в ней нормы защиты выполняется, то...
Вроде собственного контролируемого теплоузла здания, который расположен дальше от батареи в ВП/ЗП, но ближе выхода труб за стены здания.
Для стен практически нереально, а вот в перекрытиях всякие технические чердаки бывают.

В остальных случаях придётся искать подходы и заходы...

Автор: Лия, ООО | 50985 05.03.2014 10:59
для Три | 50976
Был у нас такой случай. Соседи верхнего этажа не должны были знать, что проводятся специальные мероприятия по защите от них :) И, так как, перекрытия пола и потолка одинаковые, за исключением верхнего настила, то мы аккуратно вскрывали паркет в ВП и проводили замеры пола, как будто бы это помещение сверху, но у нас была возможность ставить колонку в помещение снизу.
В случае, если нет возможности попасть в смежные помещения, то проводить замеры, как сказал Chechaco, на аналогичных ограждающих конструкциях

Автор: Al | 50996 05.03.2014 17:24
Для Chechaco, MASCOM | 50860
Насчет "Зачем же столь грубо передёргивать факты?
Кстати у микрофона комплекса "Смарт" неравномерность АЧХ плюс/минус 3 дБ, то есть выше. Это подтверждённый факт."
Подтвержденный факт по микрофону комплекса "СМАРТ" вот здесь: http://north-america.beyerdynamic.com/shop/media//datenblaetter/mm1_data_en.pdf . Неравномерность АЧХ микрофона ММ1 из "СМАРТа" составляет плюс/минус 1,5 дБ в диапазоне до 16 кГц. Почувствуйте разницу

Автор: Chechaco, MASCOM | 50998 05.03.2014 18:00
Одно не отменяет другого :)
Лично в цифры неравномерности взял прямо с сайта уважаемой фирмы "Элакс". Так что с них и спрашивайте.
А вот откуда Вы взяли 7 дБ для TSM130 - действительно непонятно.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 51000 05.03.2014 19:56
Кстати, сейчас, по обновлённым данным, на сайте производителя погрешность измерения звукового давления указана " 1, " дБ. Не "плюс/минус", а именно вот так, просто единичка с запятой... :)
Что это должно обозначать - вопрос точно не ко мне!
И какую же именно разницу Вы предлагаете почувствовать? В 0,5 или, даже, в 1,5 дБ? И Вы это серьёзно? При измерениях на реальном объекте, ориентировочным по сути, методом?
Даже не смешно.... Читайте стандарты по измерениям в акустике. Знание - сила.
Чак

Автор: Al | 51006 06.03.2014 10:30
Для Chechaco, MASCOM | 50998
Вы правильно ставите вопросы по источникам информации и их содержанию.
Посмотрел внимательно на ТТХ Смарта на сайте "уважаемой фирмы "Элакс", там плюс/минус три дБ относится к источнику тестового сигнала, а не к микрофону. Конкретно по микрофону есть указанные мной данные на сайте производителя ММ1 (здесь: http://north-america.beyerdynamic.com/shop/media//datenblaetter/mm1_data_en.pdf). Аналогично и по микрофону 130D20. Попытка получить техническую информацию на сайте производителя Шепота заведомо обречена на неудачу - там ее просто нет (можно только посмотреть на размытую картинку).
Поэтому если что не так, поддерживайте свой сайт в исправном состоянии, а не ищите соринки в чужом глазу.

Автор: Chechaco, MASCOM | 51007 06.03.2014 11:07
Относительно информации на сайте производителя - готов согласится. Она должна быть и достаточно полная.
Кстати, для любого желающего на нашем форуме выложена полная информация (от ТО и ИЭ до методики поверки) на все наши системы. Что, между прочим, далеко не у каждого производителя можно встретить.
Картинка на общем сайте вполне нормальная :)
И последнее, опираясь на Вашу же аргументацию - Ваша "ошибка" в погрешности микрофона TSM130 "всего лишь" на 5 дБ отнюдь не "соринка". Давайте не будем лукавить. Не нравится Вам "Шёпот" - дело Ваше. Передёргивать и манипулировать - не надо. Ещё раз вынужден вернуться к первоначальному посту, Вы излагали ряд причин, по которым считаете "Смарт" лучше. И излагали "факты" предвзято, с передёргиванием и весьма заметными "ошибками". Я, исходя их понятий объективности, "дополнил" и "поправил".
Просто надо быть объективным. Точно так же я бы "поправлял" информацию в отношении любого другого, достаточно известного мне лично, изделия. Независимо от того, кто его производит.
Дальнейшую дискуссию считаю ненужной. Факты изложены, каждый может сделать собственные выводы.
Чак

Автор: Юра | 51042 07.03.2014 16:48
Господа, подскажите, а микрофон ММ1 от Вeyerdynamic
http://north-america.beyerdynamic.com/shop/media//datenblaetter/mm1_data_en.pdf
внесён в Реестр средств измерений РФ, и можно ли взглянуть на Свидетельство об утверждении типа и Описание типа?
Благодарю

Автор: Юра | 51043 07.03.2014 16:54
И ещё один вопросик по ММ1 от Вeyerdynamic.
Нет ли у кого принципиальной схемки его электроники. Интересуюсь, какой у него импеданс, собственные шумы и защита по входу, т.е., можно ли отвернуть головку-капсюль и получить высокоомный пробник напряжения с предусилителем за 10 т.р.?
Нужен пробник напряжения-предусилитель под АЭП с фантомным питанием 48В и симметричным выходом (типовой аудиоинтерфейс на XLR-разъёме).

Автор: Chechaco, MASCOM | 51044 07.03.2014 21:37
Для Юра | 51042:
А что, коллега, принципиальной схемы в той же публикации, ссылку на которую Вы и привели, Вам мало для того, чтобы самому ответить на свои же вопросы?
Но мой взгляд в ней всё читается. Микрофонный капсюль "преполяризованный", поскольку подачи внешнего поляризующего напряжения нет. Сопротивление нагрузки в затворе входного полевого транзистора наверняка порядка 10 ГОм (это обычная норма). Выходной импеданс приведён. Даже рекомендованная нагрузка есть.
Такой вход (даже если снять капсюль) подключить ни к какой линии невозможно. Точнее можно, но она чётко несимметричная и крайне чувствительная ко всему. Малейшая искра от "статики" и... входного полевика как ни бывало... И собственные шумы не очень, они при нормальном микрофоне не столь и важны, это далеко не АЭП. Нановольты в этом случае никого не интересуют.
Причём сказанное будет относится практически к любой модели микрофонного усилителя (от стареньких MV-ххх производста ГДР до сверхмалошумящего 2660 B&K). Только у части моделей (без электрета в капсюле) будет ещё наличиствовать напряжение поляризации 200 В, которое тем более совсем ни к чему для АЭП.
Что касается сертификата, то это совсем несложно, есть сайт ВНИИМС, на котором Вы можете легко отыскать наличие (или отсутствие) любого средства измерения в гос. реестре. Правда, только по списку 1 (гражданские средства измерения).
Сразу могу огорчить, я этой модели там не отыскал. Думаю, её в гос. реестре и не будет. Для очень уважаемой фирмы - изготовителя это нетиповая продукция и вряд ли она сильно заинтересована в продажах именно в России, чтобы тратится на сертификацию. Время покажет...
Чак

Автор: Юра | 51053 09.03.2014 12:19
Для Chechaco, MASCOM | 51044
1. Чак, а если измерительный микрофон не в Реестре СИ РФ, каким образом измерительный тракт на его основе (СМАРТ и т.п.) могут быть отнесены к средствам измерения - включены в Реестр?
Когда ФСТЭК допускает использовать калиброванные преобразователи в отдельных областях своих измерений, учитывая отсутствие реального выбора моделей преобразователей из Реестра с необходимыми параметрами, тогда ещё это понятно, а вот как в Реестр СИ РФ попадают системы с "измерительными микрофонами" не из Реестра, то ???
2. По переделке микрофона в пробник напряжения понял, что вариант электроники не катит по собственным шумам, нужно менять всю схему. Даже включение на вход RC-ФВЧ (100кОм+0,1мкФ) не спасёт. В "сухом остатке" только корпус-конструктив с коаксиальным разъёмом на входе в котором необходимо заменить электронику в том же форм-факторе.
Нет ли ссылочки на подходящую под задачу схему?

Автор: Chechaco, MASCOM | 51055 09.03.2014 13:22
Добрый день :)
Для Юра | 51053:
В соответствии с нашим законодательством в области метрологии положение дел в этом случае таково. В состав некого изделия могут входить элементы измерительного тракта и не имеющие собственной метрологической официализации. Как например в нашей системе "Сигурд" или "Талис" есть антенны АИ5-0. Отдельно она не является средством измерения. А применять в составе системы, после первичной поверки всей системы (включая антенну) - вполне законно.
Так же и со "Смарт". Я не помню точно (опять же, надо смотреть в реестре), если в описании типа указано, что в составе "Смарт" есть именно этот микрофон, то его совершенно законно применять. Описание типа на "Смарт" у меня нет, поэтому сей вопрос нужно переадресовать изготовителю - КБ "Элакс". Соответственно и в Инструкции о поверке на изделие должна быть описана эта процедура с всё тем же микрофоном. Точно так же, как, например, это сделано у нас в шумомере "Тритон" в отношении микрофона TSM130E20, который сам по себе в гос. реестре отсутствует.
Полагаю, коллеги всё оформили должным образом, но точно ответить могут только они сами. У меня сейчас просто нет данных.
По второму вопросу ответить Вам совсем непросто...
Вообще схем малошумящих усилителей - море. Но в этом смысле то, что есть лично у меня - заметно отстало от современной элементной базы. Давненько уже сам этим не занимался :) Последняя наша (компании) разработка - усилитель в составе системы "Талис-НЧ" разрабатывался специализированной организацией. И заняло это два года... Понимаете, надо спроектировать не просто усилок, а усилок с большим динамическим диапазоном (не меньше 130 дБ), высоким входным сопротивлением (желательно не ниже 10-50 МОм) и крайне низкими собственными шумами (желательно иметь спектральную плотность не выше 3-4 нВ/корень Гц). И сама схема при всём при этом не должна "микрофонить" сама. Всё вместе это весьма сложная задача. Среди того, что есть на рынке я, пока, реальных конкурентов по сумме параметров не увидел. Поэтому браться за эту задачу "на коленке" я бы не рекомендовал, если у вас нет в команде истинных профессионалов - разработчиков с серьёзным опытом подобной работы. А если есть - им проще во всём разобраться самим, и без моих ЦУ ;) Тем более, практически обо всём, что такой усилитель должен делать я уже писал здесь:
http://daily.sec.ru/2012/08/28/O-laboratorii-spetsialnih-issledovaniy-CHast-33.html
(части 33 и 34)
Так что готовой схемки у меня, увы, нет. Тем более такой, чтобы уместить её в малый корпус типа пробника. Это нужна отдельная разработка...
Чак

Автор: Гном | 51057 09.03.2014 14:37
Chechaco, MASCOM | 51044
По вопросу применения микрофонных предов для измерения напряжения в линиях.
Чак, а разве микрофонные преды (классические B&K, ...) с электрическими эквивалентами на входе, предназначенными для электрической калибровки трактов, нельзя в какой то мере (не оптимально, но всё таки при необходимости) использовать для исследования наводок в линии. У них относительно неплохие шумы (1-5 мкВ на всю полосу до 200-500кГц - это порядка 10-20 нВ в Гц), и можно использовать в качестве весьма широкополосного пробника - до 200-500кГц (охватывают область ультразвука, иногда нужно под отдельные методики).
Правда на входе вместо разделительного конденсатора (электрический эквивалент (7...200пФ) лучше применить туже RC-цепочку - фильтр ВЧ с резистором порядка 100 кОм.
В давние времена (70-80-е годы) подобный подход кажется имел место.

Автор: Chechaco, MASCOM | 51060 09.03.2014 20:36
Для Гном | 51057:
Добрый вечер.
Препятствий к этому, естественно, принципиальных, никаких нет.
Кроме просто формальных. Вообще-то переменное напряжение измеряют вольтметром, а не шумомером. У этих приборов индикаторы просто в разных единицах, как правило. Правда, если это шумомер - анализатор НЧ, то у него бывает шкала и в вольтах.
Поляризующее напряжение отсекается, разделительная ёмкость (обычно 18 пФ) отсекает и возможное постоянное напряжение в линии или на порту. Однако вход при этом строго и только несимметричный, что не позволяет правильно оценивать симметричные линии. Кроме того 1-5 мкВ на всю полосу - это у очень хороших микрофонных усилителей. B&K или G.R.A.S. У типовых, общеупотребительных, с этим заметно хуже, увы. Для микрофонника малые шумы вообще не нужны, капсуль даёт вполне приличные сигналы. Вот и конструкторы не стремились получить уж очень малошумящий режим. Тем более, что для них главное - свервысокое входное (10-20 ГОм).
Дополнительно напомню, что микрофонные усилителя часто сами "микрофонят". Не слишком сильно, но для наших задач - недопустимо. Я лично это замечал за изделиями ГДР (RFT) классической 201 и 202 серий (типовые полудюймовые). Да и дюймовые не лучше. Из моих двух сверхмалошумящих B&K 2660 один, если завернуть в войлок и не трогать - ещё как-то можно использовать. Второй спокойно может обходится без капсюля, и так акустику принимает прямо на корпус :( Это вообще общая беда неспециализированных конструкций. И, к тому же, они совсем недёшевы, если приличные.
Да и "эквивалент микрофона" или, по другому "адаптор прямого входа" (я имел дело и с немецкими B-065), и с PCB Piezotronix, тоже не всегда "тихие". В общем пробовать для некоторых задач можно, но проблем тоже немало.
Это мой взгляд, но я лучше специально разработанной техники, грамотно "заточенной" под именно наши задачи и условия, ничего не знаю.
Чак

Прошла пара недель

Автор: BALY_ZAO | 51316 28.03.2014 12:50
Какие есть слухи по выходу нового НМД-АРР, как бы обещали ещё в прошлом году. Кто в теме, чего ожидать принципиально нового по физике?
По направлению ПД (различные физические поля) говорят в этом году уже заменят старые НМД на "Методики оценки эффективности ПД...", а что же ждать по АР-Р?

Автор: Chechaco, MASCOM | 51334 28.03.2014 19:38
Доброго времени суток :)
Такой вопрос надо задавать руководству регулятора...
ИМХО, так, как проходит рецензирование проектов НМД, могу предположить, что к концу этого - началу 2015 года.
Точнее предсказать не берусь ;)
Чак

Автор: genomm | 51376 03.04.2014 06:45
Доброго времени суток коллеги!
Подскажите пожалуйста есть ли сертифицированная программа автоматизации расчетов показателей защищенности защищаемого помещения от утечки конфиденциальной информации (расчет звукоизоляции и виброизоляции)?.. или не сертифицированная, и где ее можно приобрести :) В Грозе-К этот функционал не реализован, написать в Exele без глубоких навыков программирования такую не получится так как требуется учитывать поправочные коэффициенты, в ручную делать очень долго, инет молчит - выдает ссылку на очень интересное описание программы разработки ТУСУР с названием вроде "Гриф", но вот самой программы там нет...наверняка не я один сталкиваюсь с данной проблемой.
Заранее спасибо!.

Автор: sekira | 51378 03.04.2014 08:51
Ексель вам в руки. Две формулы на вычитания это вообще то 5-7 класс школы!!

Автор: - | 51382 03.04.2014 09:31
Добрый день
Если нужна программа, могу написать специально для вас.
viktor2012.03@mail.ru

Автор: Genomm | 51388 03.04.2014 12:15
Ну скажем чуть сложнее, но после долгих мучений справился,написал в екселе :) но тем не менее вопрос интересный,почему нет до сих пор данной программы сертифицированной...можно будет же потом продавать ее рублей по 600 да и еще лицензию каждый год продлять :)))

Автор: sekira | 51394 03.04.2014 14:18
Ну скажем чуть сложнее///

Ну ладно 8-10 класc.:))

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 51402 03.04.2014 17:51
To Genomm
У нас есть то, что Вы ищете. Кроме того, что Вы хотите, наша прога делает полный пакет документов в соответствии с СТР-К в автоматизированном режиме. Напишите свой e-mail, вышлю функционал и цену.

Автор: Chechaco, MASCOM | 51403 03.04.2014 20:30
Для genomm | 51376:
Коллега, я понимаю формальную необходимость запрашиваемого.
Право, сварганить пару арифметических действий в Excel вообще не проблема.А особо изысканные это делают в Маткаде...
Причём если Вы пишите в Протоколе, что считали вручную, то к вам вообще никаких вопросов. А если в некой программе - не исключена необходимость доказывать её сертификацию. Это уж на полное усмотрение регулятора :)
Беда в другом, уже многократно описанном. То, что изложено в "методике" (Приложение к СТР-К) полный бред с точки зрения нормальной физики. И при "ручном" расчёте, как всегда, значительно более гибком, больше шансов нечто "подкрутить", чтобы результат выглядел хоть как-то приятнее.
А так, как обычно, решать-то вам ;)
Чак

Автор: Горшок | 51404 04.04.2014 09:39
Автор: СВЧ, ТехЗИ | 51402
Добрый день!
Пришлите пожалуйста сюда: af-ks@mail.ru

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 51409 04.04.2014 15:38
Для Генома:
Главная соль в нашей проге - не расчет. Расчет действительно можно легко сделать в экселе. Главная фишка в том, что прога не только считает, но еще и вставляет все, что надо, куда надо в документах. Причем не только цифры, но и ВСЁ, что обычно человек вставляет в заранее готовую "рыбу" врукопашную. При этом она в отличие от человека не ошибается и делает всё, что нужно, за 30-50 секунд.
Итак, готовите данные, вставляете ОДИН РАЗ всё в специально отведенные для этого поля, нажимаете кнопку. И идете покурить. Потом через 2-3 мин. возвращаетесь и видите на экране несколько файлов МС Ворд с готовыми документами. Остается прочитать, косметически подредактировать и распечатать. Все данные можно сохранить в файле проекта и сложить в архив.
Полный пакет всего, что требуется, делается 1-1,5 часа. Из них 1 час мы отводим на рисование рисунков в МС Визио.
Аналогичная прога есть под АС и ИСПДн. Но там еще немого надо поработать над реализацией новых РД по ПДн.

Прошло около недели

Автор: Marov | 51520 14.04.2014 12:39
Добрый день!
Вынужден временно работать с шумомером robotron 00017. Помогите пожалуйста инструкцией к нему, кто располагает.

Прошел месяц

Автор: Начинающий | 52038 20.05.2014 13:53
А должен ли ноут, входящий в состав ПАК измерительных комплексов и используемый для расчета показателей противодействия или зон разведдоступности, быть защищенным по ПЭМИН и НСД?

Автор: СВЧ, ТехЗИ | 52044 20.05.2014 14:53
Начинающий, вы что прикалываетесь?

Автор: Chechaco, MASCOM | 52045 20.05.2014 14:54
Добрый день всем :)
Для Начинающий | 52038:
Как обычно, 80% правильного ответа содержится в правильном вопросе :)
У Вас ДВА вопроса , отличающиеся исходными данными. "Ноут", применяющийся в составе измерительного комплекса. и "ноут", применяемый для расчёта показателя защищённости (отнюдь не противодействия, это уже тогда не ТЗИ, а ПД, совсем иная "история"). Это может быть один и тот же "ноут", но рассматривать нужно всё равно ДВЕ ипостаси и именно раздельно.
Итак, если ПЭВМ является именно и только управляющей для САИС (она же ПАК) и ПО управления негрифованное, то и защищать нечего. Но вот если "ноут" управляет САИС "Талис" или "Талис-НЧ-М1" - само ПО с грифом и, естественно, к управляющей ПЭВМ предъявляются все требования как к средству ЭВТ (АС), обрабатывающему информацию, составляющую ГТ.
Абсолютно так же рассматривается и вторая ипостась. Если у Вас формируется документ "с грифом", то какие сомнения? А если нет, то и ладно ;)
Ну а в части ПД (если у Вас и эти задачи), то есть требования Заказчика (по каждому заказу отдельно), ему и определять. По каждому заказу у Вас должно быть прописаны и утверждены все мероприятия по ПД. Вот исходя из них и делайте выводы.
В заключение стоит добавить, что в ипостаси первой, скорее всего, можно попробовать обойтись и без вопросов НСД. Как-то определить строго "однопользовательский режим" и все мороки с разграничением доступа "замести под ковёр". А вот во втором случае редко получается один "ноут" закрепить за единственным пользователем. Тут без определения класса АС и всего, что за этим следует, обойтись сложно. Подготовка отчётных материалов (ТЗИ, ПД), обычно, влечёт за собою доступ не одного лица...
Но подробности уже в НМД, точно не тут обсуждать :)
Чак

Автор: Практик | 52046 20.05.2014 14:59
"А должен ли ноут, входящий в состав ПАК измерительных комплексов и используемый для расчета показателей противодействия или зон разведдоступности, быть защищенным по ПЭМИН и НСД?"

Можно конечно, особенно по НСД, но только для собственного спокойствия - аттестовать для каждого места объектовых измерений их все равно невозможно. Сами результаты измерений ГТ не являются - физика вся есть в открытых источниках. Окончательная обработка и оформление документов производятся только на аттестованных АРМ с регистрацией документов в РСП.
Большинство измерительных комплексов сертифицированы и можно ориентироваться и ссылаться на их документацию, а там требование защищенности производителем не вписано.

Автор: Практик | 52047 20.05.2014 15:06
Chechaco

Если ПО и результаты грифованные, то появится еще и много проблем с перевозкой, ноутбука и диска, особенно за пределы своего города - это будет 100% носитель ГТ с полным набором требований Инструкции 3-1. Поэтому легально не то что рассчитывать, но и перевозить трудно.

Автор: Практик | 52048 20.05.2014 15:06
Chechaco

Если ПО и результаты грифованные, то появится еще и много проблем с перевозкой, ноутбука и диска, особенно за пределы своего города - это будет 100% носитель ГТ с полным набором требований Инструкции 3-1. Поэтому легально не то что рассчитывать, но и перевозить трудно.

Автор: Chechaco, MASCOM | 52050 20.05.2014 15:30
Для Практик | 52048 :
Ну, инструкцию "...-...=2" не мы ж писали :)
Вот к 00126, в своё время, "руку прикладывал", было дело.
Прописаны правила перевозки - надо исполнять. И раньше выкручивались, в былые времена, и сейчас я что-то стенаний на эту тему особо не слышал :)
Надо - значит надо. Все как-то справляются...
Отмечу, что вообще вся наша работа, это сплошные "палки в колёсах". Мы ж не помогаем дело-то делать, вся ТЗИ только усложняет. Другое дело, что это "побочный эффект" во имя сохранения .... Но по сути - мешаем. Крайне желательно, чтобы как можно меньше ;)
И у нас самих тоже сложностей хватает. Когда реальных, "по физике", когда формальных. Работаем же ;)
Вот конкретно с нашими САИС тоже практическая формальность. Из-за отсутствия пары необходимых строк в НМД (в более поздних это уже вписывали) было просто некуда деваться, как "грифовать" саму расчётную задачу. Полная чушь, согласен безоговорочно, но... Что написано пером... Рады бы, с полгода маялись, искали варианты обхода - не получилось!
Чак

Автор: Потапыч, НИИ | 52053 20.05.2014 15:45
Какой забавный вопрос :))))
Тогда встречный вопрос разработчикам измерительных комплексов (а именно Чаку ;)): При работе с ПАК "Шепот" или ПАК "Сигурд" на объектах таскают ли измерители с собой генераторы шума или ноутбуки, которые входят в их состав, выпускаются в защищенном исполнении, если последнее верно ;), то понятно почему ПАК "Шепот" и пр. такие дорогие

Автор: Потапыч, НИИ | 52057 20.05.2014 15:51
для Практик | 52046
"Сами результаты измерений ГТ не являются - физика вся есть в открытых источниках"
Если брать расчетную программу ПАК "Шепот", то там в таблице есть строка "Выполнение соотношения сигнал/шум", в которой в качестве результата отражается "да/Нет", а ниже есть строка которая говорит сколько тебе не хватает в каждой полосе до нормы, и если поднапрячь мозги, то можно и нормы на "сигнал/шум" рассчитать.

Автор: Voithe | 52063 20.05.2014 16:38
>>Потапыч, НИИ | 52057
Можно. А можно и не рассчитать, особенно, если не вписывать "нормы" в настройки программы.

Автор: Потапыч, НИИ | 52065 20.05.2014 17:04
А каким же образом я узнаю выполняется ли у меня отношение "сигнал/шум" в полосе? Тем более, имея такую строку в таблице удобно настраивать СВАЗ, смотришь сколько не хватает по полосам и добавляешь

Автор: c, MASCOM | 52067 20.05.2014 17:47
Для Потапыч, НИИ | 52065:
Вот не знаю как кому, а пока я таскался по всей Рассее-матущка по объектам, то никогда и не заполнял сии поля. Я и сейчас все нормы на память помню, уж сравнение-то прямо в окне проги увидеть - не проблема. Тем более, что, порою, специально в одной полосе добавил - в другой убавил. Итогово всё ОК, а паразитного шума куда меньше.
И настраивал влёт, "на прищуренный глаз", после 50-го объекта об этом и не думаешь, как-то оно само получается ;)
А Протоколы всегда только дома. Это совсем отдельная работа. На объекте главное - всё записать, чтобы потом "...не было мучительно больно...", что замер есть, а где та точка была - не указал :)
Чак

Автор: pikaservis | 52112 23.05.2014 13:40
Коллеги!
Кто хочет попробовать прогу для расчета акустической защищенности(НМД АРР)
и расчета зон (Методика 2005) под Андроид.
Результаты проверены на сертифицированных программах.
Проба пера, первая моя прога под Андроид, строго не судить, абсолютно даром.
И спасибо за будущую критику и пожелания.
Заявки на pikaservis@rambler.ru.
В теме письма указывайте "по Пике Андроид"

Прошел месяц

Автор: Arogo | 52553 03.07.2014 07:26
Добрый день!
Просьба большая, при изготовлении элементов питания для Талиса использовать аккумуляторы Sanyo Eneloop.
Они конечно подороже, но от итоговой стоимости прибора не вытянут и на 0,5 %
, зато сократят наш дискомфорт в работе.
С уважением, Макс.

Автор: Chechaco, MASCOM | 52562 04.07.2014 09:47
Добрый день :)
Спасибо за подсказку и информацию. Обязательно передам в наше КБ, чтобы подумали.
Думаю, основным "препятствием" будет не стоимость или конструктивные особенности. Система метрологической сертификации и сертификации по требованиям безопасности информации (ФСТЭК) построена так, что жёстко фиксируем состав и комплектацию измерительной системы. Хоть что-то изменить - приходится обе сертификации организовывать заново. Очень немалые деньги для нас и куча времени, не считая бюрократических процедур.
Посему мы, обычно, копим все изменения к очередной "плановой" сертификации.
Тем не менее - ещё раз спасибо за желание и усилия улучшить изделие. Это всегда приветствуется и важно!
Чак

Автор: митёк | 52579 07.07.2014 11:19
Добрый день, коллеги!!!
у меня такое замечание, очень часто вылетает прошивка на шепот, есть ли какие замечания или советы по решению данной "беды"...
Заранее благодарен

Автор: митёк | 52580 07.07.2014 11:24
Для меня, после разбора "полетов", переустановить - секунд 10, а вот когда напарник столкнулся, а был в отпуске, уехал с объекта нисчем - вызвали, отпуск быстро закончился...

Автор: митёк | 52581 07.07.2014 11:25
Для меня, после разбора "полетов", переустановить - секунд 10, а вот когда напарник столкнулся, а я был в отпуске, он уехал с объекта нисчем - вызвали, отпуск быстро закончился...

Автор: Chechaco, MASCOM | 52591 07.07.2014 22:15
Добрый день :)
Странно...
Я специальной статистики не веду, но такие вот обращения нечасты. Лично у меня в отделе L&D 824 работает лет пять. Насколько помню, профиль пришлось перегрузить один раз. И то, сама виноваты, затёрли ПЗУ ;)
По моему мнению, если такой эффект имеет место быть, то это глюк именно конкретного экземпляра шумомера. Именно его электроники. Ремонт только в США, увы. Это (два таких случая было) бодяга, примерно, месяца на 4... Пока туда оказия, пока обратно соберётся контейнер.
Сочувствую, но тут ничего другого не предложить. Ещё попробуйте заменить встроенные в шумомер аккумуляторы (там обычные щёлочные, АА типоразмера). Не наверняка, но вдруг дело в севшей подпитке?
Иначе Вы правы - задержка невелика, но профиль приходится "заливать" заново.
Удачи!
Чак

Прошло несколько месяцев

Автор: НеМихаил, Галэкс | 53984 13.10.2014 13:21
Здравствуйте, коллеги!
Занимаемся ТЗКИ.
Появилась пара вопросов, такого характера.
1. В последнее время (месяцев 6- 7) изменения в НМД по ТЗКИ, в области защиты от утечек по акустическим и виброакустическим каналам, были?
2. И если были, то какие документы следует заказывать?

Автор: sekira | 53986 13.10.2014 15:16
небыли незаказывать

Прошла пара месяцев

Автор: Stick, ОАО | 54798 12.12.2014 14:36
Коллеги подскажите....
Есть в ВП одинарная глухая дверь без тамбура. Допустим она имеет распределение звукоизоляции 25 25 26 26 23 дБ в октавных полосах 250 500 1000 2000 4000 Гц.
На сколько в каждой октаве уменьшится звукоизоляции, если представить вместо этой двери двупольную глухую дверь без тамбура с такими же дверными полотнами, как в первом случае?
Прошу высказаться измерителей...
PS сам давно не проводил измерения и не помню значений. Прекрасно понимаю, что значения зависят от многих факторов, но примерно сказать можно...

Автор: Chechaco, MASCOM | 54881 17.12.2014 00:42
Добрый вечер.
Для Stick, ОАО | 54798:
Коллега, всё будет зависеть от качества выполнения стыка между полотнами. Сделаете с двойным "Z"-образным стыком и двумя уплотнителями - получите почти то же самое. Ну, минус 3-4 дБ. Но малейшая неплотность и цифры резко полезут выше (снижения изоляции). При одинарном стыке снижения меньше, чем 5-7 дБ не получить.
А конкретно, пооктавно - бессмысленно предсказывать. В каждой индивидуально. Причём очень будут зависеть результаты замеров (особенно в "верхних" октавах) от положения микрофона в точке "2".
Чак

Прошел месяц

Автор: stawr | 55053 15.01.2015 11:48
Здравствуйте!
Вопрос больше к коллегам, кто имеет/имел дело дело с ВШВ-003-М2 в комплекте с микрофонным предусилителем ВПМ-101, микрофонным капсюлем М-101, эквивалентом капсюля микрофонного, эквивалентом капсюля випропреобразователя, вибропреобразователя ДН-3, випропреобразователя ДН-4, поверялось оборудование в конце 2014 года.
При переключении прибора в октавный режим измерения шума микрофоном, минимальное значение, которое может измерить прибор по нашим октавам примерно 46дБ в каждой из октав. Измерения проводили в очень тихом месте и для сравнения у нас есть еще комплект спрут 7, так вот ВШВ в октавных полосах показывает минимальные значения указанные выше, спрут же выводит величины в районе 15-20дБ, что соответствует реалиям, спрут также поверен в середине 2014 года. При измерении достаточно высоких уровней шума, показания ВШВ и Спрута совпадают в пределах 0-3дБ.
Нормален ли такой нижний диапазон для ВШВ или же имеет место быть не правильные измерения.Не могли бы вы подсказать, какие у вас минимальные значения может измерить ВШВ в октавных полосах 250Гц-4кГц?

Автор: Chechaco, MASCOM | 55060 15.01.2015 17:23
Для stawr | 55053:
Добрый день.
Сразу оговорюсь, что ВШВ я не работал. "Спрут-7" - да, было дело, испытывал.
Однако возьмусь сформулировать пару - другую мыслей.
1. Вы утверждаете, что в некотором, "очень тихом помещении" измерили "Спрут"-ом уровни порядка 15-20 дБ. Извините, не верю.
Не верю, потому что такие уровни могут быть только в акустической изолированной камере, но никак не в произвольном помещении. Даже в изоляторе больничном по СНиП нормируется порядка 32-37 дБ(А). В нашей камере с её изоляцией свыше 60 дБ мне удавалось, в нерабочее время, иметь такие уровни (ниже 15 дБ). Но! Типовыми микрофонами такие уровни просто невозможно измерить - собственные шумы капсюля выше. Это только B&K 4179 под силу или G'R'A'S 40HT(HH). Больше Вы ничем такое не измерите...
2. Посему цифра порядка 46 дБ мне лично кажется гораздо более разумной. Скорее всего из этих 46 что-нибудь около 6-8 дБ - это уже собственные шумы. ВШВ отнюдь не образец "малошумности". Тем не менее аналоговые системы все "шумят" меньше цифровых. Так что в этом смысле "Спрут-7" ещё слабее.
3. Если хотите попробовать проверить реально, то "закутайте" микрофон в 6-8 слоёв (каждый в 6-8 мм) хорошего тонкого войлока или фетра, пенолатекса и плотной ткани. Вместе с 20-30 см. кабеля. Каждый слой отдельно закрепить, без щелей, просветов и т. д. Подвесьте микрофон на тонкой резинке.
Вот в таком "режиме" почти наверняка Вы будете измерять только шумы капсюля и входных цепей. И результаты у Вас должны расти с номером октавы линейно - 3 дБ/октаву. Уровень +6 дБ к полученному - Ваш минимально измеряемый уровень (данным шумомером с данным микрофоном). И то с соответствующей коррекцией. А если хотите без коррекции, то +!0 дБ, не ниже.
Калибровку измерительного тракта "до" и "после" измерения не забудьте, иначе грош цена таким измерениям.
А вообще просмотрите вот этот материал:
http://daily.sec.ru/2013/11/01/Izmereniya-CHem-izmeryat-AVAK.html
http://daily.sec.ru/2012/09/18/O-laboratorii-spetsialnih-issledovaniy-CHast-36.html
И "близлежащие" материалы. Тут почти всё нужное Вам изложено.
Удачи :)
Чак

Автор: stawr | 55061 15.01.2015 18:49
Спасибо за ответ, насчет спрута - странно конечно, вот пример того что буквально сегодня измерено в "тихой" комнате:
Метод измерения: накопление минимумов за 3 минуты.
DateTime="15.01.2015 0:23:02"
Lin=47,210000
1=38,38
2=38,35
4=31,26
8=29,33
16=27,69
31.5=26,83
63=25,43
125=17,02
250=16,07
500=13,50
1000=14,02
2000=15,20
4000=16,50
8000=17,04
16000=18,19

Т.е. во всей полосе получается 47 дБ (по паспортным данным собственные шумы у микрофона ~45 дБ), а если смотреть по октавам (250-4кГц) примерно 15 дБ. Поправьте, может что не правильно воспринимаю.
Странно, что чем больше соотношение сигнал/шум тем измерения в каждой из октав практически совпадают, кому не трудно и у кого ВШВ не могли бы вы поделиться вашими измерениями?

Автор: stawr | 55062 15.01.2015 18:51
поправка к:
" Странно, что чем больше соотношение сигнал/шум тем измерения в каждой из октав практически совпадают, кому не трудно и у кого ВШВ не могли бы вы поделиться вашими измерениями?"

*Совпадают измерения у ВШВ и Спрут

Автор: Chechaco, MASCOM | 55066 16.01.2015 13:16
Добрый день :)
Что касается второго вопроса, то, ИМХО, вполне объясняется разницей именно в реальном уровне собственных шумов. Чем выше уровень сигнала (реального, акустического или вибрационного), тем лучше отношение сигнал/помеха. Соответственно и показания обоих шумомеров лучше совпадают. А на низких С/Ш именно собственные шумы (разные!) показания разводят.
Теперь о приведённых Вами результатах.
Вообще, несмотря на то, что "Спрут" при выпуске поверен, но в его составе эталона звукового давления для калибровки тракта нет. В нарушение требований как ГОСТ Р 53188 (Шумомеры. Технические требования), так и вех зарубежных (ANSI, DIN, МЭК и т. д.). Акустические (как и вибрационные) измерения без калибровки "до" и после" измерения вообще не рассматриваются метрологией. Но это так, "к сведению" ;)
Сами значения смотрятся странновато, принимая, что собственные шумы имеют спектр, обычно весьма приближенный к "белому шуму", должно быть возрастание значений с номером октавы (+3 дБ на октаву). У Вас - спадание... Сильно смахивает на включённый встроенный фильтр "А" или "С". Но Вы указали Lin...
Высокий уровень в районе единиц Гц - нормально. И инфранизкие вибрации здания, и собственные шумы усилителей типа 1/f - всё "по классике". А вот поведение от 250 Гц и выше - странное. Не должно быть так! Что-то не то...
Но высказаться более определённо не хватает данных, уж извините.
Ну и последнее, повторюсь. Сами значения в речевом диапазоне - крайне низкие. Такого просто не должно и не может быть! Как в мультике "Этого не может быть" или в "Письмо к ученому соседу" - этого не может быть, потому что не может быть никогда!
Ну не может быть таких уровней в простой, пусть и "тихой" комнате. Хотя.... При выделении именно минимумов, да за три минуты - чем чёрт не шутит...
А в ВШВ именно такой же режим детектора был установлен? И, кстати, Вы проверяли, характеристика детекторов была установлена в обоих шумомерах однотипная ("S", "L" или "I") ? И, заодно, проверьте и режимы усреднения. Всё должно быть одинаково, иначе сравнивать некорректно.
Вы, всё же, попробуйте тщательно изолировать микрофон (ну, потратите на это часок, зато установите ИСТИНУ!) и посмотреть, что же получится.
Удачи :)
Чак

Автор: Matt | 55085 19.01.2015 11:37
Для stawr | 55053:
Возможно, дело обстоит в том, что децибелы - величина относительная. Уровень сигнала в децибелах lv = 20lg(V/V0) , где V - уровень вибрации в обычных еденицах ускорения, V0 - опорный уровень, соответствующий 0 дБ.
В спруте и в ВШВ используются различные еденицы измерений. В ВШВ - м/с^2, а в Спруте - м/с^-2.
Попробуйте покапать в эту сторону.

Прошло около недели

Автор: Matt | 55367 28.01.2015 17:12
1. Для помещений с СЗУ, при измерениях, необходимо размещать акустический излучатель перед микрофоном СЗУ.Как поступить в случае если в помещении проходят работы и с СЗУ и обычные совещания? Проводить два варианта измерений?
Если провожу только первым вариантом, в моей ситуации используется небольшая система видеоконференцсвязи - небольшой микрофон и небольшие колонки, подключенные к АС, если я необходимым уровнем "дуну" в микрофон - не испорчу ли я оборудование заказчику? Не возникнет ли акустической обратной связи? Что делать в случае если звуковая карта не поддерживает режим одновременной записи и воспроизведения?

Автор: sekira | 55368 28.01.2015 19:43
Проводить два варианта измерений?
Да.

если я необходимым уровнем "дуну" в микрофон - не испорчу ли я оборудование заказчику? -
тем уровнем что в НМД и в соответствии с тем что написаноно в АРР не испортите.

Что делать в случае если звуковая карта не поддерживает режим одновременной записи и воспроизведения?
Записывать тест как файл и эквалайзером в компе моделировать на выходе речевку с требуемым уровнем.



Автор: Matt | 55417 29.01.2015 13:08
Для sekira | 55368
Спасибо.
А не подскажите еще по такому вопросу.
Столкнулся с проблемой. Дана такая формула для СЗУ E=Lc-Lш, а если без СЗУ там E=Lc-Li-dLt . Но выкидывая dLt плывут все результаты, начиная от E и заканчивая самим показателем. Это недостаток методики или что?Обходить используя dLT?

Автор: Лия | 55423 29.01.2015 13:26
выкидывание dLt из формулы при наличии СЗУ говорит лишь о соблюдении требований методики измерения - там есть требование про давление, создаваемое тестовой колонкой на микрофон СЗУ.
Поэтому, если вы проводите измерения в соответствии с методикой, то и проблем при расчете у вас не должно быть

Автор: sekira | 55427 29.01.2015 14:23
"Но выкидывая dLt плывут все результаты, начиная от E и заканчивая самим показателем. Это недостаток методики или что?Обходить используя dLT?"

Результаты не плывут просто у вас не соответствует.
Если не можите прострелить конструкцию возмите больше 84 и разница и будет тогда dLT. Тогда и учитывайте. Но этот подход не прописан в НМД хотя и укладывается в подход и формулы приведенные в НМД.
На практике без повышения работать просто невозможно. Белое пятно на которое при должном описании в протоколе смотрят сквозь пальцы.

Автор: Matt | 55431 29.01.2015 15:33
Лия | 55423
sekira | 55427
Спасибо за ответ
Я эксперимента ради сделал разницу между уровнем сигнала и шума и уровнем шума в 1 дБ, провожу расчет - кошмарные цифры далёкие от нормы. Пересчитал вручную на бумажке - тоже самое!
Значит буду работы проводить с использованием способа для систем без СЗУ. Со стороны физики процесса этот способ качественнее, учитывая что есть возможность поставить колонки на максимум и получить наихудшие значения. Заказчик же редко, а то и никогда не задает уровень звука, необходимый для воспроизведения с помощью СЗУ.

Автор: Лия | 55436 29.01.2015 16:53
В свое время испытывали огромное количество проблем, если отходили от методики в части измерений СЗУ (заказчики орали, что сами участвовали в написании нмд арр и мы все делаем неправильно - нельзя давление больше делать и все тут), теперь стараемся прописать и согласовать с заказчиком методы измерений.
Последнее время делаем все как по методике, настраиваем СЗУ как надо, фиксируем. А после ставим свою колонку и орем на стены с большим давлением, чтобы стопроцентно выявить сигнал за огр.конструкцией, а расчет ведем к давлению, которое выдает настроенная акустическая система.
Поэтому, на всякий случай, рекомендую согласовать с заказчиком небольшое отступление от методики.
Удачи.

Автор: Chechaco, MASCOM | 55441 29.01.2015 17:19
В общем, если НМД не согласуется с физикой, то тем хуже для физики :)))) Это уже было, её, бедненькую, разом поделили на "арийскую" и "не арийскую". Чем это кончилось мы помним!
А вообще все беды именно от изначальной модели речи в ВП. Мы это уже давным-давно показали и доказали. Остальное ни к физике, ни к акустике отношения не имеет никакого - это уже амбиции и "административный ресурс". А тут наука умолкает - прав тот, у кого должность и деньги...
Чак

Автор: sekira | 55443 29.01.2015 19:06
"заказчики орали, что сами участвовали в написании нмд арр и мы все делаем неправильно - нельзя давление больше делать и все тут"
А вы таким умникам в зубы шумомер и пусть померяют пару точек и посчитают!!!

А лучше скажите ни одна конструкция по ВАШЕМУ НМД непроходит все считали честно выдайте отрицательное заключение и заберите деньги!! Пусть СЗИ ставят !

Сколько было проверок за годы вменяемые люди все понимают и признают все протоколы!

Автор: Лия | 55452 30.01.2015 08:59
Тогда такое еще вопрос: была объект, на котором установили крутую СЗУ, настроили по каким-то там стандартам, пришли мы делать замеры - поорали на микрофоны каким требуется давлением, а СЗУ воспроизводит 84, но распределение по октавам другое (отличное от обычного распределения), мы в расчетах приводили к измеренному давлению и считали относительно того распределения, которое получилось в реальности. Потом мой протокол ушел на экспертизу в ХХХ и мне там вынесли весь мозг - считать, говорят, надо под обычное распределение под 84, а не под то которое я учитывала в расчетах. Я им - если СЗУ выдает именно такое распределение, почему я должна считать под другое. Ругались мы долго, приводила им расчеты под их распределение, чтобы показать, что в этом случае W меньше, чем при реальных показаниях СЗУ и если я пойду у них на поводу, то я намеренно улучшу показатель. В некоторых точках по реальному распределению норма не выполнялась, а по расчету под обычное распределение - выполнялась.
В итоге, так как времени не оставалось совсем, они все таки пропустили протокол, но сказали, что в следующий раз я должна буду с ними все согласовывать.
Вот и вопрос: я дура или лыжи не едут?

Автор: sekira | 55458 30.01.2015 09:52
"а не под то которое я учитывала в расчетах"
Это "предпологалось" потому что привязка идет к речевому распределению. Но этого нет НМД!! В НМД написано про интегральное значение. Речевое зашито во все формулы. Отклонение от речевого упрощение задачи по разборчивости. На практике приходится извращится по настройке комплекса СЗУ к речевому. (а вы спрасите почему тогда просто излучатель заменить колонкой излучающей в чем разница!).
А вы бы им сказали ГДЕ ЭТО НАПИСАНО!! ПУСТЬ ВАМ письмо напишут как и что делать за подписью!

"что в следующий раз я должна буду с ними все согласовывать"
А вот и согласуйте напишите письмо так мол и так меряю так и так в методике ниче ненаписано как делать!? Пусть напишут ОФИЦИАЛЬНО!
Все притензии это белое пятно НМД АРР и чистое ИМХО проверяющего!
ФСТЭК хитрые при экспертизе протоколов говорят многое, но еще ни разу на бумаге за подписью белые пятна не разрулены.

У вас лыжы не едут ! Но элемент дурости тоже присутствует.
Если будите мерять с распределение заявленым без завышения и дальнейшего учета этого повышения адекватных результатов даже с речевым распределением не добъетесь!! С этого надо было базар с проверяющими начинать.

Автор: Лия | 55460 30.01.2015 10:40
1. Мы честно подали 70 на микрофон с тем распределением, которое задано в нмд, СЗУ извратила речевое распределение, но мы мужественно во всех точках походили и замерили (около 25 точек по всему залу - система распределенная).
2. После этого, естественно, чтобы пробить стены, мы орали нашей колонкой с дельтой около 10-15.
3. А вот в расчетах за нормированное давление, относительно которого велся пересчет, брали замеренное от СЗУ (которое отличалось от нормального распределения)
4. Экспертиза не придралась к дельте, а придралась, именно, к распределению относительно которого велся расчет.

sekira, я так и не поняла, правильно ли я отстаивала распределение от СЗУ (при условии, что настройщики СЗУ ничего сделать не могли и под нашу речевую кривульку не выводили - система интеллектуальная, там нет обычного эквалайзера, она сама как-то программирует на максимальную разборчивость и там в любом уголочке зала слышимость и разборчивость одна и та же)?
Или это неправильно?

Автор: Matt | 55468 30.01.2015 11:16
Коллеги, подскажите, пожалуйста, ещё по такому вопросу:
В том варианте НМД, что есть у меня в разделе про измерения для СЗУ написано:
дельта - поправка, дБ, определяется из таблицы 4.2...Проблема в том, что таблица 4.2. у меня это пример расчета?...Я брал дельту из таблицы 4.1 раздела измерений без СЗУ?
Это в моём варианте так? Может быть были изменения, которых у меня нет? и корректно ли использовать ту дельту, что использую я?

Автор: Chechaco, MASCOM | 55469 30.01.2015 11:28
Добрый день :)
Для Лия | 55460:
Позвольте реплику...
Во-первых есть чисто формальные возможности. Уж коли вы ведёте аттестационные испытания (а именно так сие именуется на "канцелярите"), то должна быть утверждённая Программа и методика. Вот в ней и нужно решать спорные моменты.
Теперь как именно решать:
Смотрим в НМД (разделы 4.8 и 4.9). Вариант, когда Вы всё сделали по требованиям 4.9, а "за стеною" разность между фоновым шумом и им же плюс тест-сигнал меньше 1 дБ не рассмотрен вообще. Да и, честно говоря, поправки-то из табл. 4.1 вещь тёмная и крайне сомнительная. Вот эту ситуацию в ПиМ и опишите. Вариантов-то преодоления всего три:
- увеличивать громкость СЗУ, пока не "пробъёт" ограждающую конструкцию в нужной степени;
- увеличивать громкость облучения микрофона CPE$
- наплевать на СЗУ вообще и "просвистывать" отдельным излучателем с нужной мощностью.
Первый вариант может быть запрещён правилами эксплуатации оборудования СЗУ.
Второй - то же, динамический диапазон микрофона (да и усилителя) не бесконечен.
Проверьте, проэкспериментируйте и аргументированно предлагайте вариант. Пусть Заказчик или проверяющий именно согласовывая ПиМ (а это обязанность!) и формулирует. Письменно. А разговоры - суть трясение воздуха, причём без последствий.
Что же касаемо "распределения" пооктавного, то на мой взгляд (и "взгляд" физики тоже) превышение над типовыми октавными уровнями при расчёте учли (строго по п. 4.8.2.4)? Всё корректно.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 55470 30.01.2015 11:35
Для Matt | 55468:
А в чём вопрос?
У всех одно и то же типографское издание НМД, у всех одна и та же нумерация таблиц...
Если Вы говорите о "поправке" на влияние фоновых шумов, то она никак не зависит от того, есть в ВП СЗУ или нет. Она просто должна учитываться. Лучше бы "разгонять" тест-сигнал (что с СЗУ, что без) настолько, чтобы эта поправка вообще не была нужна. Измерения будут куда корректнее.
Чак

Автор: sekira | 55473 30.01.2015 13:05
" я так и не поняла, правильно ли я отстаивала распределение от СЗУ "
И правильно и неправильно. Это белое пятно НМД!
По заложеной в методику модели (хоть и это не написано) неправильно.
По тому что написано в НМД ( а то что вы делали тоже ненаписано) правильно.

Чак дело сказал выше согласуйте в Программе и методике. А ФСТЭК если такой умный пусть напишет ХОТЬ ГДЕ НИБУДЬ вам.

Автор: BILL | 55475 30.01.2015 13:20
Для Chechaco, MASCOM | 55469
Что касается расписывания вопросов в ПиМ. Если по "букве закона" (как положено), то аттестация - заключительный этап создания объекта (ВП), а все измерения необходимо делать на этапах предварительного обследования (первичные измерения звуко-вибро изоляции ограждающих конструкций ВП), далее "по слабым точкам" задаются требования в задании на проектирование СЗСИ ВП, далее эти требования реализуются активные или пассивные меры и средства) в Техническом проекте СЗСИ на ВП, далее после монтажаСЗИ проводится оценка их эффективности и оценка готовности объекта к проведению аттестации. Т.е. на аттестацию должен предъявляться уже "готовый объект", по которому проведены инструментальные оценки в полном объёме.
А вот в ходе аттестационных испытаний (содержание которых отражается в ПиМ, измерения могут проводится выборочно, по каким то направлениям могуи не проводится, а только экспертиза материалов-протоколов измерений, проведённых в ходе подготовки (создания) объекта и т.д.
Поэтому "технологию" инструментальных оценок расписывать в ПиМ бывает зачастую уже поздно, если конечно в понятие "аттестация" не включать всё предыдущие этапы, но это уже противорекчие положениям СТР (см. раздел 3). Аттестация - последний пункт реализации СЗИ (п. 3.20 СТР).

Автор: Matt | 55476 30.01.2015 13:20
Chechaco, MASCOM | 55470
Вопрос то в том, что считая по предложенной в НМД модели, у меня не получается адекватный результат. А ползет всё, начиная от Е.
Ради эксперимента расчитал по всем полосам поставил уровень шума 50 дБ, уровень сигнала + шума 51 дБ. W очень большая получается, ну это же просто смешно. Вот и ищу, где я допустил ошибку.

Автор: sekira | 55477 30.01.2015 13:32
"Вот и ищу, где я допустил ошибку"

Вы негде. Просто ваше ВП несоответствует если вы уверенно ловите сигнал после конструкции над шумами.
Если неловите то вам нехватает мощности прострелить конструкцию, поэтому надо увеличить тестовый сигнал что вполне логично а в росчетах получившуюся добавку вычесть.

Автор: Matt | 55478 30.01.2015 13:38
sekira | 55477
Разница в 1 дБ по каждой полосе не может же сделать мне не норму. А сигнал + шум естественно не может быть больше, чем просто шум...Соответственно разница в 1 дБ - это вообще минимально возможное значение, которое возможно зафиксировать.
Ноль я тоже получить не могу, т.к. потом мы попадаем в формулу, которая даст нам логорифм нуля при равыных значения сигнала + шум и шума - что не является областью допустимых значения логарифмической функции.
Получается НМД выполнить не получается вообще, только отходить в виде использования dLT, как для помещений без СЗУ

Автор: Matt | 55479 30.01.2015 13:46
sekira | 55477
Либо не обнаруживать и прописывать, что сигнал+шум не фиксируется на фоне естественных шумов и не приводить расчёты
Если без СЗИ ещё понятно, что я получу не норму, но как по этим формулам провести оценку эффективности. Тут уже ничего не получится без повышения и использывания dLt

Автор: sekira | 55481 30.01.2015 14:18
Тут уже ничего не получится без повышения и использывания dLt.
Дак я о чем и талдычу!!

Автор: sekira | 55483 30.01.2015 14:23
"Разница в 1 дБ по каждой полосе не может же сделать мне не норму "
может.

Автор: Chechaco, MASCOM | 55485 30.01.2015 15:08
Для Matt | 55479:
Коллега, Вы забываете, что работаете в шкале относительных единиц - в дБ. "Разница в 1 дБ" на уровне фоновых шумов в 30 дБ это совсем не то, что та же разница на уровне в 50 дБ. У Вас очень высокие значения фоновых шумов. Это смотрится подозрительно... Нормальные значения заметно меньше. А при таких в "ненорму" Вас может вывести и 0,5 дБ. Это надо просто понимать, если хотите - "печёнкой чуствовать". Никакой связи (повторюсь!) с наличием или отсутствием СЗИ в ВП нет. Это, всего лишь, некорректности методики и недостаточная подготовка. Самый простой способ "уйти" от неопределённости измерений, превышающих разумную, работать на сигналах "над шумами", как минимум, на 10 дБ. И проблем не будет. Достигается это увеличением тест-сигнала. Мне приходилось и с парой "колонка+УНЧ" до 200 Вт работать. Надо было "пробивать" капитальные стены в метр-полтора. Зато никаких непонятных эффектов, всё честно.

Для BILL | 55475:
Хм... Коллега, а Вам не кажется, что буквальным следованием некоторым (глубоко и творчески игнорируемым практически всеми!) Вы (вольно или невольно...) загоняете вопрос в тупик? Желающий сделать дело ищет способ. А нежелающий - причину. Я говорю о том, и только о том, что проверено многолетним опытом общения с обоими регуляторами, обкатано многократно и принималось везде и всегда. Хотите ПиМ писать "на финише"? Когда она уже нафиг никому не нужна и является лишь формальностью? Да ради бога! Это Ваши трудности :) А я с неё начинаю, и пока мне не будет понятно КАК измерять и ЧТО, причём и мне, и Заказчику, и проверяющему - я ни за один прибор не возьмусь принципиально. Да, что-то, иногда, приходится проверять "в натуре". Опять же - ДО ПиМ, на стадии инженерного анализа. А ловить чёрную кошку в тёмной комнате, да ещё и с "советчиками", когда её там нет - увольте, это не для меня ;)
Так что, как говорят "друзья-немцы": "Eden das sine"... :)
Чак

Автор: polina93 | 55487 30.01.2015 17:54
Добрый день. Может я сейчас не в тему маленько))
У меня вот такая ситуация.
Я пишу курсовую про программно-аппаратные комплексы для проверки выполнения норм эффективности защиты речевой информации от её утечки по акустическому и виброакустическому каналам. Собственно о сериях "Спрут" и "Шепот".
Хотелось бы от вас мнения о них) так сказать отзывы. Чтобы написать третью часть.
Информация везде старая :(
Помогите, пожалуйста :)

Автор: Matt | 55494 30.01.2015 19:44
Chechaco, MASCOM
Я об этом и говорю, что самым действенным способом я здесь вижу повышение уровня тест-сигнала, но тогда потом я как раз и вычитать должен нормированные, что и есть, собственно говоря, dLT, выкинутая из НМД для СЗУ

Автор: Matt | 55495 30.01.2015 19:44
Chechaco, MASCOM
Я об этом и говорю, что самым действенным способом я здесь вижу повышение уровня тест-сигнала, но тогда потом я как раз и вычитать должен нормированные, что и есть, собственно говоря, dLT, выкинутая из НМД для СЗУ

Автор: Matt | 55496 30.01.2015 19:44
Chechaco, MASCOM
Я об этом и говорю, что самым действенным способом я здесь вижу повышение уровня тест-сигнала, но тогда потом я как раз и вычитать должен нормированные, что и есть, собственно говоря, dLT, выкинутая из НМД для СЗУ

Автор: Matt | 55497 30.01.2015 20:07
polina93 | 55487
Спрут 7 - очень удобный, мобильный, не занимает много места. Удобно носить с собой при перемещении в качестве пешехода. Мне не нравится огромная колонка тестовых сигналов в комплекте и не нравится то что микрофон крепится непосредственно к измерительному модулю. Очень проблематичен с ним вопрос измерения акустики за окнами помещений. Был бы микрофон на проводе - то вывесить, к примеру, с верхнего над помещением этажа не проблема была бы. Вывешивать же микрофон вместе с измерительным модулем особого желания нету (по причине высокой стоимости оборудования)

Спрут-мини - тоже вполне удобен - но измерения осуществляются через ноутбук, необходимо его с собой таскать, зато маленькая и удобная колонка :)

По сути, если решить вопрос с использованием микрофона нормальным образом за окном у спрута 7, мне нравится использовать измерительный модуль от спрута-7, а модуль тестовых сигналов и колонку от спрут-мини. К тому же измерительный модуль спрута-7 работает на батарейках а4, а модуль тестовых сигналов Спрута-мини подзаряжается блоком питания и не нуждается в сети электропитания. Очень удобно использовать такой состав, чтобы быть независимым от сети электропитания.

Про программную часть не скажу - я им не особо доверяю, пользуюсь самописной расчеткой в экселе

Автор: BadBoy, BBA | 55500 31.01.2015 16:25
Для Matt:
Может быть пригодится такой вариант проведения измерений и расчетов для случая когда пробить ограждающую конструкцию сложно.
1. Даем максимально возможный уровень озвучки (на пределе, когда могут порваться колонки) Lтс (не менее 105...110дБ);
2. Измеряем уровень сигнала+шума Lс+ш;
3. Измеряем уровень шума Lш;
4. Вычисляем уровень сигнала (по стандартным формулам). Однако
если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем Lс = Lс+ш - 7дБ;
5. Вычисляем уровень сигнала, приведенный к нормированному сигналу озвучки
Lс.прив = Lс - (Lтс - Lнорм);
6. Определяем отношение сигнал/шум Lс.прив - Lш
7. Если норма выполняется, убедиться (качественно) в защите информации с использованием Пираньи, Бинафона, ПКУ.
Это классическая работа по шумам. В некоторых случаях может сработать.

Автор: BadBoy, BBA | 55501 31.01.2015 18:42
Для Matt:
Есть еще один вариант (правда на практике мне еще не доводилось его использовать). Суть варианта в следующем. Для измерений используется функция БПФ, которая реализована в некоторых цифровых шумомерах (Тритон, Шепот-М, Аист-акустический канал, Svan и пр.). Работаем тональными сигналами на среднегеометрических частотах третьоктав. (http://vibro-expert.ru/granichnie-znacheniya-chastotnix-polos-tretoktavnogo-spektra.html) В этом случае энергию тестового сигнала не размазываем по всему диапазону. Полосу пропускания (разрешающую способность БПФ) выбираем минимальной. (например, для Аиста минимальное разрешение БПФ составляет 1Гц).
Работать можно так. Допустим, необходимо оценить отношение сигнал/шум в третьей октаве. С использованием функции БПФ проводим измерение в первой третьоктаве третьей октавы на частоте 800Гц.
1. Создаем максимально возможное звуковое давление в контрольную точку на частоте 800Гц и измеряем его уровень Lтс13
2. Измеряем Lс+ш13
3. Убираем озвучку и измеряем Lш13
4 Рассчитываем уровень сигнала (по стандартным формулам) Lс13
5. Рассчитываем звукоизоляцию в первой третьоктаве третьей октавы Q13= Lтс13- Lс13
6. Повторяем пункты 1...4 для частот 1000 и 1250Гц.
7. Рассчитываем звукоизоляцию во второй и третьей третьоктвах третьей октавы Q23 и Q33
8. Рассчитываем звукоизоляцию в третьей октаве, для этого переводим звукоизоляцию из децибелов в разы
Q3= ((Q13^2 +Q23^2 +Q33^2)/3) ^0.5
Переводим звукоизоляцию из разов в дБ
9. Измеряем уровень шума в третьей октаве Lш3
10 Рассчитываем уровень сигнала в третьей октаве Lс3=Lн3 - Q3 (Lн3 - нормированный уровень озвучки в 3-ей октаве)
11. Рассчитываем отношение сигнал/шум в третьей октаве Е3= Lс3 - Lш3
Опыт работы с Аистом дает основание предполагать, что можно провести корректные измерения и расчеты даже для тех случаев, когда сумма Q+Lш превышает 120...140дБ.

Автор: sekira | 55506 02.02.2015 07:09
"Однако если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем Lс = Lс+ш - 7дБ"
А почему вы так решили и где это написано!!?

"Это классическая работа по шумам."
А где отражена эта КЛАССИКА!?

Зачем вам мерять в третьоктавах ?
Зачем переводим звукоизоляцию из децибелов в разы?

Автор: Chechaco, MASCOM | 55513 02.02.2015 09:55
Всем доброго утра :)
Для BadBoy, BBA | 55501 и для всех:
Разумеется, в измерениях на более узких полосах с последующим пересчётом в некую (в общем-то произвольную) полосу частот ничего необычного или неправильного нет. Достаточно часто сам пользуюсь, особенно в ПЭМИН при оценке сигналов с широкой полосой (по спектру).
Однако это всё хорошо при рассмотрении сигналов в "электрической" форме существования. А как только мы обращается к акустике, так сразу приходится вспоминать, что измерения проводим отнюдь не в заглушенной акустической камере. И отражения акустического тест-сигнала в весьма значительной степени интерферируют как друг с другом, так и с "прямой" волной. И чем уже полоса анализа - тем сильнее это выражено. Каждый может проэкспериментировать и убедиться. Чтобы при узкополосном анализе снизить неопределённость измерений нужно брать отсчёты не на одной частоте, а на многих (на скольких - отдельная задача) и усреднять результаты. То есть делать искусственно то, что при относительно широкой полосе (октава, третьоктавы) происходит в шумомере "само собой", в детекторе. Было такое изделие г-на Железняка ("Трап" с модификациями), как раз выполняло измерения на тональных частотах. Изящный корреляционный приёмник (шумомер) позволял (именно за счёт узкой полосы) выполнять измерения на очень "тихом" тест-сигнале. Но результаты одиночных измерений никуда не годились. А измерения на большом числе частот были сложны и требовали много времени. Так изделие и "померло" невостребованным, хоть и получило сертификат ФСТЭК.
Так что данный вариант "не пойдёт-с...". А так - перспектива заманчивая, на узкой полосе измерять куда легче, кто бы спорил...
Чак

Автор: BadBoy, BBA | 55551 03.02.2015 00:30
Для Секиры:
"Однако если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем Lс = Lс+ш - 7дБ"
А почему вы так решили и где это написано!!?

Этот прием есть в некоторых методиках. Ссылку по некоторым ограничениям дать не могу. Но в правильности такого подхода можете убедиться сами. Например:
Если Lс+ш = 60дБ и Lш = 59дБ, то Lc = 53дБ;
Если Lс+ш = 70дБ и Lш = 69дБ, то Lc = 63дБ
Если Lс+ш = 80дБ и Lш = 79дБ, то Lc = 73дБ;
и т.д.
Таким образом, если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем решение, что сигнала не обнаруживаем и берем максимально возможное его значение Lс = Lс+ш - 7дБ.
Сигнал может быть и меньшей величины, но мы его обнаружить не может.
Если сигнал превышает величину Lс > Lс+ш - 7дБ, то это обнаруживается по увеличению разницы Lс+ш - Lш которая становится больше 1.

"Это классическая работа по шумам."
А где отражена эта КЛАССИКА!?
Конечно, ни в одной методике не написано, что классика. Но зная некоторые приемы работы по шумам, реализованные в различных ПАК, на мой взгляд, это самый корректный вариант.
Не буду называть некоторые комплексы, но как в них реализована работа по шумам.
Есть такой вариант:
Если Lс+ш - Lш <6дБ, то Lc =Lс+ш; Cмысл этого выражения - если нет уверенного обнаружения сигнала на фоне шума, то принимаем за уровень сигнала Lс+ш (Здесь есть перебор, излишне большой запас)

Есть и другой вариант работы по шумам, но я его точно не могу воспроизвести. Но и этот вариант дает большой перебор.

Ну а в Нелковском Спруте-7 работа по шумам вообще невозможна. Если Lс+ш - Lш <=0дБ, то он просто отказывается рассчитывать и пишет "infinity". На мой взгляд - этот вариант вообще нельзя назвать нормальным.

Зачем вам мерять в третьоктавах ?
Зачем переводим звукоизоляцию из децибелов в разы?

Отвечаю. Речь не идет о работе в третьоктавах. Речь идет об измерениях в полосе разрешения БПФ на среднегеометрических частотах третьоктав. Может быть трех частот на октаву и маловато, может лучше 6 частот. Конечно результат будет точнее.
А звукоизоляцию переводим в разы потому, что другого пути рассчитать среднеквадратическое значение звукоизоляции (виброизоляции) нет.

Спасибо Чаку за предупреждения о возможных глюках при работе с тональными сигналами. Думаю, что частично эту проблему можно будет решить, если за микрофоном, который измеряет Lс+ш, установить поглощающий экран из листа поролона. Этот экран частично поглотит прямой сигнал, и частично погасит отраженный сигнал, чтобы микрофон не попадал ни в узел, ни в пучность акустического сигнала. Проверить работу такого экрана можно будет достаточно просто.

Почему то мне кажется, что в перспективе все равно придется работать тональными сигналами, которые позволят провести корректные измерения в условиях сильных шумов или при хорошем уровне звуко-вибро-изоляции. Существующие программно-аппаратные комплексы не смогут работать тональными сигналами. Ближе всех к реализации такой задачи находится ПАК "Шепот-М" (как это обозначено на сайте). Как говорит Чак - я немного "юзал" этот комплекс. ПО пока сыроватое, глючит - но идея очень хорошая. Очень хорошо реализована функция БПФ. После корректировки ПО он точно сможет работать тональными сигналами в режиме полного автомата.

Автор: sekira | 55553 03.02.2015 07:08
"Сигнал может быть и меньшей величины, но мы его обнаружить не может"
А что это за эквилибристика со ссылкой "Ссылку по некоторым ограничениям дать не могу" ? Извините это бред!! А не измерения. Если хотите померять увеличте уверенно тест и уверено найдите за конструкцией.

"на мой взгляд, это самый корректный вариант"
И как вы получили разницу в один дицибел над шумом. Если взять НМД АРР и сделать измерения как там написано "по шумам" и по "не шумам" то получить 1 дб разницы практически невозможно.
А на мой не самый коректный! И увеличение сигнала необоснованное. Самый коректный увеличить уверенно тест.И увеличение сигнала необоснованное.

"Почему то мне кажется, что в перспективе все равно придется работать тональными сигналами, которые позволят провести корректные измерения в условиях сильных шумов или при хорошем уровне звуко-вибро-изоляции."
На основании чего так кажется!? Речь об физике процесса распостранения акустических волн в сложной конструкции и апроксимации этой физики к распространению сигнала с задоной АЧХ (речевое распределение)? Где теория и эксперементальная база такой уверенности!?

Автор: Зема, НИО | 55575 03.02.2015 10:47
В развитие обсуждения. Краем уха слышал, что у кого то есть наработки, опытные реализации и наработка проекта гост по измерению звукоизоляции ограждающих конструкций (не тема защиты информации) сложным сигналом с широкой базой и синхронным накоплением сигнала. Есть мнение, что весьма эффективный вариант, позволяющий работать с конструкциями с высоким значением звукоизоляции и с меньшими значениями уровня тест сигнала. Эффект достигается за счёт применения сложного тест-сигнала и матобработкой результатов на основе метода синхронного накопления.
Есть подобные наработке и по измерению затухания на трассе распространения сигнала (электромагнитное поле и электрический сигнал в линии).
Вопрос к Chechaco, MASCOM и др. Насколько данный подход к исследованию частотно-зависимой характеристики (АЧХ) на трассе распространения сигнала (акусто, вибро, электрический в линии, электромагнитный по полю) имеет научно обоснованную перспективу, или это противоречит физическим основам и не имеет перспектив реализации?

Автор: Matt | 55587 03.02.2015 13:10
Разница Lc+ш - Lш не может быть меньше еденицы, если внимательно читали методику. Эти значения должны округляться до целых! В свою очередь Lc+ш округляться должен в большую сторону, а Lш в меньшую. Таким образом, исходя из методики, минимально возможная разница, из которой можно будет произвести расчеты - 1 дБ.
Не понятен также смысл повышения уровня тест-сигнала. Для какой цели необходимо пробивать ограждающую конструкцию? 70 дБ - громкая речь. 84 дБ - речь усиленная СЗУ. Ведь простым языком, смысл наших измерений - показать, что нас не услышат. Пробивая непробиваемую констуркцию мы уходим от нашей цели.
И что-то мне подсказывает, что уходим мы в глухую непонятную степь, далёкую от НМД и направления дискуссии

Автор: sekira | 55588 03.02.2015 13:22
"Пробивая непробиваемую конструкцию мы уходим от нашей цели."
Наоборот приходим адекватно получая сигналы за конструкцией и считая далее на основании полученных измеренных данных показатели защищенности.
Расчитывается не звукоизоляция не забывайте. Для систем звукоусиления даже 50-70 дб затухания конструкции на некоторых октавах может быть недостаточно чтобы влезть в норму.

Автор: Chechaco, MASCOM | 55592 03.02.2015 15:02
Всем доброго дня :)
Для Зема, НИО | 55575:
Само по себе использование накопления (в том числе - синхронного) метод древнейший. И вполне применимый. Однако чудес не бывает, особенно в физике, и даром ничто не достигается. Накапливаем реализации - значит тратим время. На электромагнитном сигнале это микросекунды. А вот в акустике - секунды и минуты. В сумме одно элементарное измерение растягивается на десяток минум. А если у Вас 20-30 контрольных точек (что вполне средняя цифра для ВП)? С такой "методикой" Вас немедля "пошлют". Все хотят иметь оценку ВП за пару часов самое большее. Собственно, не вопрос. Здесь работают те же законы, что в соотношении неопределённости Гейзенберга. Быстро - значит "плюс/минус лапоть". Медленно - с реальной точностью. Вот исходя из этих рассуждений мы давным-давно проанализировали соотношения скорость/погрешность. Лучше работы на шумовом тест-сигнале ничего нет. И коллега sekira абсолютно прав, самое точное и быстрое "пробить" ограждающую конструкцию таким тест-сигналом, чтобы "по ту сторону" фоновые шумы уже не влияли (тест-сигнал не меньше, чем +10 дБ над шумами). Всё остальное сложнее, требует разработки ПО и аппаратных реализаций, больше времени на измерение и, как следствие - дороже. Сегодня, когда и так с деньгами плохо, ничего иного не будет. Ещё хорошо, если вообще не дойдём до полного маразма и не начнём оценивать ВП на одной частоте ;) А ведь предложения такие уже звучат всерьёз...
Ремарка для Matt | 55587:
Коллега, измерения на тест-сигнале ставят перед собой задачу определить затухание в конструкции, не более. И, если "по ту сторону" сигнал нормально измеряем, то величина затухания от уровня самого тест-сигнала не зависит никак (но только при выполнении указанного условия!). Вот именно для этого и нужно "пробивать".
Поэтому Ваши рассуждения некорректны :) Это уже потом, используя измеренное затухание, совершенно отдельно рассчитывается защищённость совсем иного, "виртуального" речевого сигнала, то есть - защищённость. Так что мухи отдельно, а котлеты - отдельно :)
Чак

Автор: BadBoy, BBA | 55603 03.02.2015 23:54
Для Секиры:
Секира, Вы какой - то сегодня злой и Ваш пост просто излучает ярко выраженное раздражение.
Ну а по существу. Если бы мы встретились тет а тет, и Вы бы показали справку о соответствующем допуске, то я бы Вам назвал методики, в которых этот прием применяется.

Далее вы пишите - "Если хотите померять увеличте уверенно тест и уверено найдите за конструкцией."
Обратите внимание на первый пункт моих предложений - "1. Создаем максимально возможное звуковое давление в контрольную точку ......"
Куда же дальше увеличивать!? Я не зная в каком районе России Вы живете, но даже на таком простом объекте как обычное пластиковое двухкамерное окно, выходящее на московский проспект, попробуйте обнаружить акустический сигнал в любое время дня и ночи, особенно в 3...5 октавах. Если Вы это можете, то поделитесь опытом. И какой уровень тестового сигнала Вы вдуваете в окно?

Второй абзац Вашего поста я до конца не понял и потому даже не знаю как на него ответить.

По поводу последнего абзаца. Такой вывод я сделал на основании теории обнаружения сигналов - чем больше отношение сигнал/шум, тем выше вероятность обнаружения сигнала. Точность измерения также зависит от отношения сигнал/шум. Это железное правило работает в радиолокации, связи, разведке, радиоэлектронной борьбе. Так как увеличить отношение сигнал/шум?:
1. Увеличить спектральную плотность мощности сигнала. Как? Не размазывать мощность по пяти октавам, а сконцентрировать на одном тональном сигнале.
2. Уменьшить уровень шума. Как? Уменьшить полосу пропускания измерителя. Работать не октавой, а как можно более узкой полосой. (Например в Тритоне ее можно сделать около 1Гц). Приведу числовой пример: полоса третьей октавы 700Гц. Пусть измеренный уровень шума составляет, например, 60дБ. При полосе пропускания измерителя 1Гц (если провести расчет по известным формулам) измеренный уровень шума составит 31.5дБ, т.е. уровень шума понижен почти на 30 дБ.

Автор: Matt | 55604 04.02.2015 00:15
Chechaco, MASCOM | 55592
А для чего нам измерять затухание в конструкции? Та методика, что есть у меня не предписывает мне это делать и связи с теми формулами, что там есть я не вижу. По всей видимости, направление дискуссии пошло в сторону не известной мне методики.

BadBoy, BBA | 55603
А вы можете просто название этих методик назвать, или хотя бы намекнуть что за документ, мы думаю и намеком поймем...вдруг этот документ у нас есть. Люблю я официальность, что бы я мог официально сослаться на приведенные вами методики.

Автор: Chechaco, MASCOM | 55606 04.02.2015 10:01
Доброе утро :)
Для Matt | 55604:
Собственно, для всех лицензиатов ФСТЭК существуют в этой области только две методики:
- соответствующее приложение к СТР-К, применяется для оценки ЗП с КИ;
- НМД АРР, применяется для оценки ВП с "другой информацией".
В первой из перечисленных именно звукоизоляция (прямо по тексту) и измеряется и она же установлена как "показатель защищённости".
Во второй напрямую это не написано, но однозначно следует именно из расчётных выражений для показателя защищённости (формулы раздела 3 да и приложение "А" - тоже) и, собственно методики измерений (раздел 4).
Большего в открытом форуме сказать не смогу. Но и этого вполне достаточно для владеющего темой.
Если у Вас иная методика, то разговор беспредметен.
Кстати, то, что предписывают методики другого регулятора, по сути идентично. И по технологии измерений и по технологии расчётов. Мелкие различия не существенны.
Чак

Автор: BadBoy, BBA | 55607 04.02.2015 10:32
Для Маtt:
Вот те приемы измерений, которые я привел выше, в действующих методиках, о которых упомянул Чак в 55604, не расписаны.
Эти приемы можно использовать на мой взгляд тогда, когда не удается обнаружить сигнал на границе КЗ.
А вот элемент этого приема (если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем Lс = Lс+ш - 7дБ) в одной из методик старшего брата узаконен.
В методиках (см. пост 55604), случай, когда нет возможности обнаружить сигнал, вообще не рассматривается. И как быть в этом случае? Секира говорит - увеличивай тестовый сигнал, а уже 105...110дБ, колонка рвется!. И вот именно в такой случае остается только одно - работать по шумам. И если мы докажем, что нормы выполняются, то они действительно будут выполняться.

Для Чака:
Вы писали: В первой из перечисленных именно звукоизоляция (прямо по тексту) и измеряется и она же установлена как "показатель защищённости". - See more at: http://www.itsec.ru/forum.php?sub=3575&from=1070#sthash.nDSnkfcA.dpuf

С 2007 года в качестве нормируемого показателя можно использовать и W

Автор: Chechaco, MASCOM | 55608 04.02.2015 11:13
Для BadBoy, BBA | 55607:
Поправьте меня, если я ошибаюсь ;)
Да, было такое ЦУ... Только вот методики расчёта этого самого "W" так и не привели. "Догадайся, мол, сама!" В то же время знаю, что записывали как ошибку, если пользовались методикой для ГТ.
Да, и, кстати. В отношении попыток устранить интерференционные эффекты некими "акустическими экранами". Уже высказывались подобные идеи, даже в некоторых проектах новых НМД. Мы это проверяли экспериментально. Во-первых никакой "поролон" не спасает, особенно на низких частотах. Разве что 50-80 мм "Шуманет-БМ" на массивной подложке с воздушным зазором 15-20 мм. В общем конструкция "экрана" получается более, чем увесистая. Во-вторых его площадь должна быть не менее 2-4 м. кв, не меньше. Иначе эффективность плавно стремится к нулю... Вас впечатляет необходимость такать с собою по объектам эдакого "монстрика" весом порядка 50 кг и вот такой площади? Причём лучше всего их иметь 3 шт. В лаборатории - целесообразно и много дешевле, чем классическая заглушенная камера. А на объекте...
Короче, полагаю, Вы поняли ;)
С XVIII века развитие технической акустики во всём мире всё это пробовало тысячекратно. И в методиках (в ГОСТ, ANSI, DIN и т. д.) всего мира такие вещи измеряют только на шумовом тест-сигнале. До настоящего времени. И то, при накоплении и усреднении с неопределённостью измерений не лучше "плюс/минус" 2-4 дБ (при измерениях в натурных условиях).
Выводы делайте сами...
Чак

Автор: BadBoy, BBA | 55610 04.02.2015 11:54
Для Чака:
Спасибо за информацию об интерференционных эффектах. Конечно, я предполагал, что они будут, но не предполагал, что они будут столь значительными.

Автор: Chechaco, MASCOM | 55611 04.02.2015 12:13
К сожалению, именно так. Вечный бич акустических измерений.
Первый раз я лично столкнулся и серьёзно задумался над количественной оценкой роли этого эффекта в 2002, когда проектировали наш первый "Шёпот". А потом в 2003, когда в г. Юбилейном (в ЦБИ) сертифицировали его. Тогда ещё вместе с Сергеем Владимировичем Чижовым мучились.
Ну а с тех пор столько раз, что и не упомнить :)
Когда-то, в самом начале, ещё в 70-х, тоже не очень задумывался. Только, порою, недоумевал, откуда такой разброс результатов? Ведь тогда, по временным методикам что МПСС, что МРП СССР начинали-то именно на тоновых сигналах, аналоговыми Robotron-ами (производства ГДР).
А основные эксперименты делал как раз при подготовке отзывов на некоторые изделия и проекты НМД. Благо есть с чем сравнить измерения "в натуре" и в идеализированных условиях, камеру-то заглушенную мы построили уже в 2006.
Да и анализ серии стандартов и методик измерений по строительной акустике приводит к тем же результатам. Просто эксперименты нагляднее :)
Кстати, был один ГОСТ (ноне выведенный из применения), в котором допускалось применение тонального тест-сигнала. НО! В плоскости дверного полотна предписывалось сделать 15 измерений (точки распределялись равномерно по площади полотна), каждое на 30 частотах. После чего всё по определённому "закону" усреднить и тогда получалась оценка звукоизоляции дверного проёма. Вот и посчитайте, насколько должна возрасти трудоёмкость самих измерений. Думаю, именно поэтому этот метод и предали забвению.
А на ВЧ - вполне реализуемо, хотя и гиммора больше по обработке. Но это решаемо.
Удачи :)
Чак

Автор: LED-II, ЗАО | 55616 04.02.2015 15:20
1. То что значение звукоизоляции ограждающей конструкции (в 1/1 или 1/3 октавы) прямо связано с получаемым значением разборчивости W, то это не вызывает вопросов. Если бы были заданы такие исходные значения, как звукоизоляция ограждаюшей конструкции и нормированные шумы по акустике (почему то их не хотят вводить, а измеряем реальные, стационарность которых ???), то расчитать W можно было без реальных измерений. Кстати, в предыдущих версиях оценки защищённости помещений (в эпоху Гостехкомиссии) показателем защищённости являлось значение звукоизоляции ограждающих конструкций.
2. Вопрос к Chechaco, MASCOM. Что касается тестового акустического сигнала. А насколько возможен компромисс между шумовым тестовым сигналом и цифровым шумоподобным (коэффициент качества шума порядка 0,8-0,9 нам ведь в данном случае не нужен) тестовым сигналом, который мы можем (при соответствующем оборудовании и матобработке)принимать оптимальным фильтром (корреляция между исходным тестовым сигналом и принятым).. Или это тоже тупиковый вариант развития?

Автор: Chechaco, MASCOM | 55618 04.02.2015 15:49
Для LED-II, ЗАО | 55616:
Ответ на Ваш вопрос естественен и единственен :) И, как всегда, больше, чем наполовину содержится в правильно сформулированном вопросе.
Абсолютно возможен!
Поскольку оценка делается только и исключительно по энергетике тест-сигнала, то никакая его "тонкая структура" не имеет значения. Он же не используется для защиты...! Посему, например, в САИС "Шёпот" можно использовать как источник тестового сигнала (шума) не только генерирующую часть генератора-усилителя "Шёрох-2МИ", но и звуковую карту ноутбука. Всё это в ПО предусмотрено и вполне успешно работает. Никаких вопросов при сертификации и эксплуатации не вызывало и не вызывает. А в последних разработках от аналогового аппаратного источника и вовсе отказались. Зачем лишнее "железо"? Если нужно сформировать некую заданную огибающую спектра, то звуковая карта справляется с этим куда проще, чем набор аналоговых фильтров.
Так что мысль здравая, просто уже сформулированная где-то году в 2004-5, примерно, и уже реализованная. И не только в наших изделиях.
Чак

Автор: LED-II, ЗАО | 55620 04.02.2015 17:04
Для Chechaco, MASCOM | 55618
Под термином "цифрового шумоподобного сигнала" я имел в виду не просто программно реализованный шум с некой заданной огибающей спектра (с низким коэффициентом качества шума, который в данном случае не актуален), а в т.ч. и сам "портрет" шумоподобного сигнала, который мы можем применить на входе приёмного тракта - что то типа "оптимальной фильтрации" для повышения значения "сигнал/шум" в приёмном тракте + возможность накопления.... усреднения.... и т.п. Если мы имеет "математический образ" тест-сигнала от источника, то можно организовать "оптимальный приём" в приёмнике. Что то пипа данного подхода???

Автор: Chechaco, MASCOM | 55627 04.02.2015 23:18
На LED-II, ЗАО | 55620:
Коллега, мысль, надеюсь, я воспринял.
Вы предлагаете корреляционный приём. Но не простейшего когерентного детерминированного сигнала, а шумоподобного.
Что ж, и эта мысль не нова...
Однако реальное синхронное накопление возможно тогда и только тогда, когда есть "опорный сигнал". То есть надо знать с точностью до фазы значение сигнала в точкен приёма. Для акустического сигнала, который претерпевает и амплитудные и фазовые изменения при излучении, многолучевом распространении в пространстве ВП до точки размещения микрофона это, увы, исключено. А если мы не знаем фазы, то коррелятор не даст никакого выигрыша в отношении сигнал/помеха по сравнению с простым приёмником. Мы просто перемножим один, случайный сигнал на другой, столь же случайный.
И если с детерминированым тональным сигналом можно (за счёт значительного увеличения времени) как-то "подобрать" фазу, то для сигнала типа "белый шум" с функцией автокорреляции вида "дельта-функции" это невозможно даже теоретически.
Помнится коллеги из Н'Новгорода мне показывали как "синус" вытаскивали из-под отношения сигнал/помеха в -60 дБ! И не только вытаскивали - измеряли с погрешностью не более 10%. Но это "синус"... Фазу предсказать проще простого.
Кстати, это прекрасно подтверждается работой коллег от другого регулятора (был доклад года 4 назад на их конференции). Речь шла о распознавании акустических образов неких сигналов. Так вот, пока первичный преобразователь приёмника находился в фиксированной точке - распознавалось. Сдвиг на 3-4 см и всё разваливалось, у тех же сигналов были уже совсем иные "портреты". Акустика и виброакустика - конечно суть волновые процессы. Но расстояния и скорости в среде влияют очень сильно. Это не скорость света, которую можно принять за константу.
Поэтому до сих пор ни у кого такое не получилось. Не огорчайтесь, ценно уже то, что Вы раздумываете. Это действительно ценно. Но и не обольщайтесь. Истинный путь познания всегда основывается на обязательном знании того, что сделали до тебя. Это рутина, но без этого слишком велик риск повтора, бесполезного. Чтобы решить куда идти, надо точно знать, что сделали до тебя и чётко представлять себе почему Вас это не устраивает и что именно и ПОЧЕМУ делали не так. Кто-то из великих в начале XIX века сказал: "Нет ничего практичнее хорошей теории". И это святая правда!!! Теорию НАДО ЗНАТЬ! Очень бережёт время (Ваше время!), силы и нервы ;)
Так что всяческой удачи!
Чак

Автор: ГОГА | 55664 06.02.2015 11:19
Ещё маленький теоретический вопрос к Chechaco, MASCOM в развитие предыдущих постов.
А если в качестве тест-сигнала для АВАК применить не шумоподобный (аналоговый или цифровой) а программно сформированную цифровую сетку тонов. Ну, к примеру сразу тонов 300 или ... (+/-) по всем октавам., а в приёмном тракте соответствующий цифровой фильтр под данный тест. Имея "на руках" точный "образ" тест-сигнала можно также применить и различные варианты матобработки (накопление с усреднением, вейвлет-анализ, корреляции ....) для выделения сигнала на фоновых уровнях.
Или и здесь "тупик" и на текущем этапе развития оптимальным всё равно остаётся шумовой (аналоговый или цифровой) тест-сигнал с октавным (третьоктавным) приёмом в точке 1 и точке 2 для количественной оценки значения звуко-вибро-изоляции (затухание на трассе распространения сигнала). Тогда оптимальным инструментарием сейчас является типовой шумомер-анализатор спектра (с режимами 1/1, 1/3, 1/12 октавного анализа, БПФ-анализатора и т.д.), например Экофизика http://www.octava.info/news/belaya_ecophysica или т.п. с дистанционно-управляемым (радио ПДУ) источником - активным акустическим монитором с выбором режима "Шум" или "Тон 1 кГц" (иногда полезен для качественной оценки оператором). По цене получается оптимально (100-150 т.р.) + минимальные массо-габариты (если колонку выбрать с чувствительностью 94 дБ, чтобы раскачивать порядка 110дБ звукового давления на "обычном" встроенном в монитор усилителе мощности класса D, Вопросов с поверкой никаких, Анализ сразу во всех октавах (третьоктавах) по маскимому, минимому и среднеквадратичному значениям, вычисление процентилей ..... с записью результатов для дальнейшего расчёта "точки контроля" в Exele.
Т.е. если нет смысла в специализированных технологиях измерений и оценки, то какой смысл в специализированных ПАК???

Автор: Chechaco, MASCOM | 55669 06.02.2015 16:56
Доброго дня и хороших выходных :)
Ну-с, вначале об "узкополосном" варианте с "гребенчатым" фильтром. Вариант разработанный в измерительной технике и в обработке сигналов давным-давно. Что нам это может дать? Да, обработку (накопление) в каждом "зубце" гребёнки можно вести квазипарралельно. Последовательно, конечно, но в режиме разделения времени хороший DSP справится. Разумеется, придётся "заплатить" мощностью процессора, хотя сегодня это уже и не столь дорого. Однако шумомер придётся спроектировать заново, сейчас моделей с нужной вычислительной мощностью просто нет. И ни в одном ГОСТ на эти средства измерения нет требований к такому режиму анализа. То, что типовой шумомер так использовать не удастся - однозначно. Это год разработки (минимум, опыт уже есть) и почти столько же сертификации. Всё "ляжет" на стоимость изделия.
Но это всё преодолимо. Общее, возможное ускорение - раз в пять (сейчас мы измеряем в 5-и октавах последовательно, будет как бы на одной частоте).
Но вот увеличение времени за счёт сужения полосы будет обратно пропорционально ей. То есть при полосе в 1 Гц на всех "зубцах" придётся измерять как на самой низкой частоте. Например на частоте порядка 250 Гц минуты полторы, не меньше. То есть весь "выигрыш" по времени мы потеряем. Да бог с ним, зато резко снижаем неопределённость измерений и можно работать на гораздо более тихом тест-сигнале. Об остальном я уже писал.
Теперь о рынке :) Такая САИС будет на 40-60% дороже существующих (дорожает всё, и разработка, сертификация - тоже, ни один изготовитель сейчас не пойдёт на то, чтобы затраты на разработку возвращались 10 лет. Максимум год-два). Требований по погрешностям ни в одном НМД нет и, похоже, ближайшие 3-5 лет не будет. Так что для пользователей это весьма слабый аргумент, хотя должно бы быть наоборот! Тихий тест-сигнал? А кого это волнует? Уж Заказчика-то меньше всех.
Как Вы полагаете, много лицензиатов в таких условиях купят новинку? Без гарантированного рынка сбыта никто за разработку не возмётся, я эту идею и ещё парочку столь же "революционных" пробивал уже лет 6 - полный непротык...
Так что сама мысль правильная, но ... нереализуемая в настоящем. Вот когда начнут платить за снижение погрешностей при выполнении СИ... Но не доживу, полагаю ;)

Ну а смысл САИС вообще - снятие с оператора рутинной работы, исключение максимально возможно "человеческого фактора" и его характерных ошибок. Мозги никакой автомат не заменяет :)
Что же касается шумомера "Экофизики", то в традиционных режимах измерения он применим так же, как и любой другой шумомер. Автоматизации, естественно, никакой. Но измеряет. Изюминка САИС не в самом средстве измерения - оно (во всяком случае - пока) типовое. А во встраивании его в общий алгоритм измерения, включая генерацию тест-сигнала, управление им и расчёт результатов в соответствии с утверждённой методикой. Хотя наш "Тритон" уже не просто типовой шумомер, а и аппаратно и программно "заточен" для работы именно в составе САИС. Это не так сложно, но удобно :)
Чак

Автор: ГОГА | 55677 07.02.2015 07:41
Для Chechaco, MASCOM | 55669
Спасибо за внимание к вопросу. Меня интересовал лишь "теоретический" подход - имеет ли данное направление возможность физической реализации, т.е. работает ли подход. Я понимаю, что постановка промпроизводства имеет смысл только при ясных показаниях спроса на рынке и рентабельности производства той или иной партии.
Учитывая, что на текущий момент исследования АВАК в наших приложениях основано на классических подходах применения шумомеров-анализаторов спектра (1/1, 1/3... октавный анализ) и шумовым (иногда тональный сигнал на среднегеорметрических частотах октав) тест-сигналов, то здесь уже выбор комплекта оборудования "под себя" - или делаешь комплект на базе типовых средств измерений (шумомер-анализатор спектра) + допоборудование, или приобретаешь специализированную САИС. На "вкус и цвет" так сказать...

Автор: Chechaco, MASCOM | 55725 09.02.2015 17:08
Доброго дня.
Для ГОГА | 55677:
Есть ещё один аспект. Замена широкополосного тестового сигнала набором тональных частот ставит новую проблему - сколько частот нужно? Теория на эту тему молчит, да и не существует её, в принципе, как не существует модели мозга ;)
Экспериментальные исследования сложны и требуют много времени. Мы пробовали этим заняться, но... смысл? Финансировать НИР никто не собирается именно в таком плане. А за свои средства не потянем (нужно несколько миллионов). Так что вопрос "висит".
К сожалению многое сейчас пытаются оценить "рублём", забывая что это тоже не панацея.
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: Иван, Агат | 56388 30.03.2015 13:41
Уважаемые коллеги может подскажете почему при пересчете виброускорения в дБ относительная величина выбрана 10^–6 м/с.кв., а не 3*10^–4 м/с.кв. которая используется для сравнения с гигиеническими нормами в санпин. И какой физический смысл имеет величина 10^–6 м/с.кв. В санпин вобрано 3*10^–4 м/с.кв. т.к. оно создает акустическое колебание с уровнем 2*10^-5 Па (относительная величина для акустики).
Спасибо.

Автор: Chechaco, MASCOM | 56389 30.03.2015 17:44
Всем доброго дня :)
А почему не столь давно метр определяли как 1/40000000 длины достаточно произвольно выбранного меридиана? А кг массы как выбирали?
Вообще-то ещё лет 7-8 назад было три "опорных" значения шкал виброускорения. В международной системе оставили одну...
Кстати, если уж говорить об области безопасности, то ещё в ГОСТ 12.1.012-90 "ВИБРАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ.2476 ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ" логарифмические уровни виброускорения (La), дБ, определяют по формуле, в которой опорный уровень именно 10 "в минус шестой".
Так что установлено это давненько. В 90-ом уже было гостировано.
Чак

Автор: Александр | 56427 02.04.2015 15:59
Добрый день. Подскажите:
1. Для акселерометра чувствительность это тот же коэффициент преобразования ускорения в напряжение [мВ/мс-2]?
2. Чем больше значение чувствительности тем лучше (например 20 мВ/мс-2 лучше чем 5 мВ/мс-2)?
3. Вибродатчики АР2019 и АР2031 (http://www.octava.info/vibrotransdusers) можно использовать для наших измерений или их чувствительность очень мола?

Автор: Chechaco, MASCOM | 56428 02.04.2015 17:22
Доброго дня :)
Для Александр | 56427:
1. Да. Только для зарядовых моделей чувствительность определяется в пК/м/с кв.
2. Да, но нужно учитывать уровень собственных шумов преобразователя и шумомера. Минимально измеряемые сигналы будут определяться именно ими.
3. Нет. Мала чувствительность и высокий уровень собственных шумов. Эти акселерометры заметно хуже типового (чаще всего применяемого в наших целях) АР98-100. Многое замерить не получится.
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: Дима, ЗАО | 57432 10.06.2015 11:16
Подскажите:
- кто является производителем Усилителя мощности со встроенным генератором модель OED-PA-300;
- какова дальность действия пульта ДУ;
- насколько адаптируем под наши задачи СИ АВАК (по анализу или опыту работы), если использовать не с все направленным источником звука OED-SP-012-600 весом 14 кг, а нормальный пассивный акустический монитор весом до 3кг с чувствительностью порядка 90-94дБ и мощностью до 114...150Вт;
- вес "чемодана" в разных источниках по разному (от 1,5 кг до 6,5 кг)?

Ссылки в сети:
http://lab.ur.ru/Priboripic/Usilitel.png
http://www.octava.info/sound_sources

Автор: Chechaco, MASCOM | 57433 10.06.2015 14:12
Для Дима, ЗАО | 57432:
А зачем Вам столь высококачественный излучатель? Он же предназначен именно для гостированных, метрологически обоснованных измерений. Именно для них применяется всенаправленный излучатель. Для таких измерений нужно диффузное поле. А в нашем случае (особенно учитывая некоторые "особенности" НМД АРР) к излучателю мало что предъявляется. Кроме того важно понимать с какой звукоизоляцией Вам придётся иметь дело реально. Если измерять ослабление тест-сигнала не более, чем на 60-70 дБ, то вполне хватит и 20 Вт. А если капитальные стены и перекрытия "просвистывать", то да, до 150 Вт. Хотя лично я радом с такой колонкой стоять не хотел бы ;) И, кстати, при весе в 3 кг мощность больше первого десятка Вт не получить.
Чак

Автор: Дима, ЗАО | 57434 10.06.2015 15:01
Для Chechaco, MASCOM | 57433
- я именно подчеркнул в вопросе, что рассматривается вариант "не с все направленным источником звука OED-SP-012-600 весом 14 кг", а с малогабаритным пассивным акустическим монитором, например Alto PAM5 BK http://www.muzbazar.pro/shop/15464.html или т.п.;
- учитывая, что тестовый излучатель рассматривается под задачи АВАК (исключаем АЭП), то перекрытия бывают разные, поэтому желательно иметь возможность развивать звуковое давление порядка 114...120 дБ на 1 метре от излучателя при использовании динамиков с чувствительностью порядка 90...94дБ;
- подбирается вариант переносного (малогабаритная уклака с возможностью сетевого и автономного питания) с пультом ДУ для пробивки межэтажных перекрытий и встроенными тест-сигналами (варианты тонов, шумов и т.п.) за приемлемый прайс 50...70 т.р.;
- что касается мощности УМЗЧ, то современные технологии (D-класса ....) позволяют в малых массо-габаритах получить до 100...150...300 Вт электрической мощности, в т.ч. при питании от бортовой сети 12В (встроенные кумножители питающего напряжения);
- по схемотехнике данной модели информации не имею, поэтому хочется уточнить возможности.

Автор: Chechaco, MASCOM | 57435 10.06.2015 17:33
Тогда Ваш вопрос просто некорректно сформулирован. "Отталкиваться" от любой модели излучателя, тем более - измерительного, нет никакого смысла.
С усилителем мощности проблем никаких. Легко найдёте и на 150 и на 1500 Вт. Питание не столь принципиально, есть именно автомобильные модели, от бортовой сети 12 В и на любую мощность.
А вот о колонке приходится говорить... 90-100 дБ в метре - никаких проблем. И вес небольшой, и габариты (при условии, что снизите требования к первой октаве). Но если задаётесь звуковым давлением до 110-115, то готовьтесь к литражу не меньше 250-400 литров (габариты, вес совсем другие). Физику не обмануть ;) Тем более, если хотите иметь такое звуковое давление в первой октаве (ещё и фазоинвертор придётся посчитать и место он займёт). При меньших размерах хоть киловатты генерите, а звукового давления не будет. Только в тепло будете электроэнергию переводить...
Единственная альтернатива - фазированная решётка (много небольших излучателей на общей поверхности. Позволяет немного сэкономить на весе. Но габарит по-прежнему играет ведущую роль. Выгода в том, что можно сделать разборную, транспортировать проще. Однако конструкция сложнее... Даром ничего не даётся.
Всё это многократно уже пройдено десятки раз за много лет. Изодинамические излучатели (прекрасно работают, но дорого), рупорные системы (очень эффективно, высокий КПД, но габариты....), решётки (уже написано) и т. д.
Дешевле всего взять штук 5 колонок по 100-150 литров с головками компрессионного типа. Составить стеночкой и при подведённой мощности 150 Вт в метре легко дадут до 120 дБ. Только сейчас найти что-то вроде 10МАС1 уже нереально, им уже, если остались живые, по 30-40 лет...
Это, конечно, далеко не 3 кг, но работало бы точно. Я так до 140 дБ выжимал, стены едва выдерживали :)
Был ещё такой усилитель - "Гелиос". Два канала с колонками по 100 Вт и с литражом по 1000 литров каждая. Рядом поставить в монорежиме на максимуме - стёкла в обычных окнах (не стеклопакет) вышибали ;) Но это так, воспоминания ...
Дерзайте :)
Чак

Автор: Дима, ЗАО | 57436 10.06.2015 17:52
А если рассмотреть в связку к усилителю модель -
Акустическая система Electro&#8209;Voice EVID 6.2
http://electrovoice.com.ua/evid-6-2
По параметрам как бы ничего при весе 5, 3 кг чувствительность 94 дБ и максимальное звуковое давление 118 дБ

Частотный диапазон (&#8209;3 дБ): 90 - 20 000 Гц
Частотный диапазон (&#8209;10 дБ): 62 - 20 000 Гц
Тип системы: Пассивная
Мощность RMS - Общая: 150 Вт
Мощность пиковая - Общая: 600 Вт
Чувствительность, 1Вт/1м: 94 дБ
Максимальное звуковое давление: 118 дБ
Импеданс:8 &#937;
Углы раскрытия Г° x В°: 100° x 80°
Динамики (НЧ/ВЧ): 2 x 6" / 1"
Габаритные размеры (В x Ш x Г), мм: 419 х 228 х 298 мм
Масса (нетто): 5.3 кг

Или есть какие то под водные камни?

И кто может подсказать производителя (первоисточник) и по мануалу на вышеупомянутый усилитель мощности с ПДУ

Прошел месяц

Автор: Stick, АО | 57865 21.07.2015 15:00
Товарищи, помогите решить следующую задачку.

Разрабатываю требования по улучшению звукоизоляции ВП для строителей и наткнулся на разработку фирмы ООО "Акустик Групп": звукоизолирующая панельная система ЗИПС-Синема. На сайте (http://www.acoustic.ru/productions/walls/izolwall/sinema/) они приводят ее характеристику. Система позволяет улучшить звукоизоляцию существующей стены на несколько дБ в третьоктавных полосах частот. Но наши руководящие документы приводят все к октавным полосам частот. Вопрос: как перевести заданные разработчиком величины из третьоктавных в октавные величины?

P.S. я перевод выполнил, получилось 17,48 24,31 23,64 24,92 22,00 дБ в октавах 250 500 1000 2000 4000 Гц.

Хочу услышать мысли, цифры, доводы товарищей по цеху.

Заранее спасибо...

Автор: Chechaco, MASCOM | 57867 21.07.2015 16:17
Всем добрый день :)
Для Stick, АО | 57865:
Если предположить, что в пределах октавной полосы АЧХ затухания "плоская", то в октаве будет примерно "в корень квадратный из трёх" больше, то есть в 1,73 "раза". Если это перевести в дБ, то, соответственно, +4,761 дБ. Если в третьоктавах затухание разное, то надо его перевести в "разы", суммировать под корнем их квадраты, а результат извлечения корня (из суммы квадратов) опять перевести в дБ.
Собственно - всё :)
Кроме того отмечу, что приведённая стоимость лично меня слегка ввергла в шок ;) Я такие вещи делал неоднократно (последний раз у себя дома, монтируя изолированную заглушенную камеру для звукозаписи). При относительно невысоких затратах увеличить звукоизоляцию на 30-35 дБ (не на 16!) не проблема. Хотя есть и тонкости. Но это не дороже 1000 р за 2,5 кв. м. А если увеличить затраты процентов на 50, то можно заглушить и не менее, чем на 40-45 дБ, хотя это потребует знаний и , главное, тщательного надзора за выполнением работы.
А тут наглое обдиралово... Но хозяин - барин ;)
Чак

Автор: Stick, АО | 57875 22.07.2015 09:42
Для Chechaco, MASCOM | 57867

А не напоминает ли такой подход: "Если в третьоктавах затухание разное, то надо его перевести в "разы", суммировать под корнем их квадраты, а результат извлечения корня (из суммы квадратов) опять перевести в дБ" складывание мощностей шума или теста в октавных полосах для получения интегрального значения? Просто получается, что звукоизоляция скажем в октавной полосе 250 Гц будет определяться самой большой звукоизоляцией из трех третьоктавных полос (для случая неравномерной АЧХ), а это мне кажется неверно, т.к. по физике звукоизоляция определяется самой наименьшей величиной (например, дырка в стене определит, в конечном итоге, всю звукоизоляцию стены).

Я попробую предложить свой вариант (мыслю в пределах частоты 250 Гц и соответствующих третьоктавных полосах 200 250 315 Гц):
Предполагаем, что мы подаем тест 90 90 90 дБ на частотах 200 250 315 Гц. По данным таблицы (ссылка выше), дополнительная звукоизоляция равна 16 18 19 дБ, соответственно. Следовательно, сигнал за стеной будет равен 74 72 71 дБ. Я бы сложил сигналы 90 90 90 и сигналы 74 72 71, получив, соответственно, 94,77 дБ и 77,29 дБ. Итого: 94,77 - 77,29 = 17,48 дБ - звукоизоляция в октавной полосе 250 Гц. Для остальных полос тоже самое.
Такой подход я сравниваю с проведением измерений, когда мы подаем широколистный шум, предполагая, что в рамках каждой октавной полосы его АЧХ плоская.

Такой подход может иметь место? Прошу его обдумать и высказать мнение ...

Автор: Chechaco, MASCOM | 57876 22.07.2015 10:48
Всем доброго дня :)
Для Stick, АО | 57875:
В Вашем подходе ключевым моментом является манипулирование условными уровнями тест-сигналов, а не уже вычисленным значением затухания.
Если я не ошибаюсь, то Вы складываете уровни тест-сигналов именно так, как я писал в предыдущем посте, то есть как некоррелированные сигналы, "по энергиям". Именно так Вы получили исходные октавные 94,77 дБ и далее.
Третьоктавные затухания в Вашем примере 16, 18 и 19 дБ. Если следовать моему предложению, то октавное затухания получим порядка 22,6 дБ. У Вас - 17,5. Итого разница в 3 дБ. Я не просчитывал, но, ожидаемо, при большем затухании и разница должна возрасти... 3 дБ величина практически неощутимая, особенно в эксперименте.
По размышлению должен сказать, что Ваш подход и мне видится более качественно обоснованным. Если брать при тех же исходных не треть-, а, например, 1/6 октавные полосы (естественно, их окажется вдвое больше), то у меня затухание возрастёт, что явно физически некорректно. Да и само значение типа "больше наибольшего" вызывает законное сомнение.
Так что спасибо за дискуссию, у меня сработала некая "инерционность мышления" ;) Есть повод серьёзно подумать, посчитать, поэкспериментировать.
Другое дело, что пока мне неясна самому природа ошибки, в чём именно возникла некорректность. Но разберусь :) Просто нужно время. Надо ещё поварьировать как цифрами третьоктавных затуханий, так и их абсолютными уровнями, просто проверить, не появятся ли некие побочные, чисто вычислительные "глюки". Кроме того надо бы проверить экспериментально, как прямой замер (в третьоктавах и октаве) будет соотносится с рассчитанным таким образом затуханием. Теория теорией, но без практической проверки лично я в сомнительных случаях стараюсь окончательных выводов не делать.
Удачи :)
Чак

Автор: Stick, АО | 57882 22.07.2015 13:54
Для Chechaco, MASCOM | 57876

И вам спасибо за дискуссию и мнение, тем более, что мы с Вами некоторое время работали в Маскоме и ваше мнение для меня важно. Если, Вас не затруднит, то прошу познакомить меня с результатами вашего эксперимента (почта msnopov@yandex.ru), если будет на него время, т.к. я работаю в проектной организации и у меня нет доступа к измерительной технике, а хочется иметь уверенность, что я проектирую правильно.

Автор: Chechaco, MASCOM | 57883 22.07.2015 14:02
Договорились. Быстро не обещаю, у меня сейчас своего шумомера тоже нет. А ЛабСИ "живёт" на другой улице :) Но постараюсь...
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: Student | 58797 29.09.2015 10:31
Для Chechaco!

Как прибором Октава измерить виброускорение свыше 1200 Гц, так как данное устройство не позволяет этого сделать!

Автор: Student | 58798 29.09.2015 10:31
Для Chechaco!

Как прибором Октава измерить виброускорение свыше 1200 Гц, так как данное устройство не позволяет этого сделать!

Автор: Андрей Воронков, ООО "Октава" | 58800 29.09.2015 12:45
Здравствуйте, Student. За консультациями по данному вопросу Вы можете обратиться по телефону (495)225-55-01 или по e-mail info@octava.info - это координаты производителя приборов Октава-110А.
Если кратко - то для измерения вибрации на частотах выше 1200 Гц следует использовать не режимы "Локальная вибрация" (который предназначен для санитарно-гигиенических и экологических измерений), а иные режимы измерений.

Автор: Интересующийся, ООО | 58826 30.09.2015 09:23
Что касаемо оборудования группы ОКТАВА-ЭлектронДизайн. Кто-нибудь юзал их вспомогательное оборудование для создания акустического тест-сигнала при оценке звуко-вибро-изоляции ограждающих конструкций - Усилитель OED-PA-300
http://www.octava.info/sound_sources
Если судить по данным на сайте, то получается:
- приличная выходная мощность 2 х 200 Вт, 6 Ом;
- необходимый частотный диапазон 20 Гц - 20 кГц (6 Ом);
- разные виды тест-сигналов - белый, розовый, белый октавный, встроенный генератор тоновых сигналов;
- управление с пульта ДУ (десятки метров, пробивает железобетонные конструкции);
- питание от сети и от автономных источников (12-48В DC или от сети 220В);
- приемлемые массо-габариты. Усилитель смонтирован в герметичном чемодане, вес 6,5 кг;
- может использоваться как для работы со всенаправленным источником звука OED-SP (где необходимо), так и с обычным пассивным акустическим монитором (колонкой).
Слышал, что осенью у них должна появиться обновлённая версия данного оборудования.

Кто что может посоветовать в этом сегменте вспомогательного оборудования (нужно сравнить и выбрать)? Определяющим моментом является возможность ДУ (различные виды тест-сигнала) с пульта на десятки метров (через приличные ж/б конструкции) и достаточная мощность (чтобы при необходимости прокачать перекрытия давлением порядка 114-1120 дБ), а также массо-габариты и мобильность при перевозке.

Автор: Илья | 58844 01.10.2015 09:09
Знающие люди, подскажите, при оборудовании помещения для переговоров (Конфиденциалка), проводка для вибро/пьезо/аккустических излучателей от сонаты прокладывается так чтобы её было видно? или можно в штробу, под гипсокартон и тд?

Автор: sekira | 58846 01.10.2015 14:56
Как удобно заказчику. Вопрос эстетики. С технической точки зрения проблем нет. Проблема оценки эффективности САЗ для КИ на АВАК вот ваша настоящая проблема!!!

Автор: pikaservis, home | 58849 02.10.2015 08:49
А почему бы не оценивать САЗ по методике НМД АРР? Нормы W в дополнениях есть,
Значит можно считать (читаем между строк). Формулы для расчета в открытых источниках найти можно. Да и в НМД эти страницы нс.
Могу отправить демо-программку с расчетом и Q и W.
Кому надо - pikaservis@rambler.ru




Автор: sekira | 58850 02.10.2015 09:24
"А почему бы не оценивать САЗ по методике НМД АРР?"
Правильно наверное по методике расчета разборчивости (методика измерения из Прил СТР-К), своей согласованной с Заказчиком. НМД АРР здесь не причем. Это как вариант, но спорный и не утвержденный. Старое "белое пятно " ФСТЭК - СЗИ АВАК КИ!

Автор: Chechaco, MASCOM | 58852 02.10.2015 09:53
Всем добрый день :)
Дозвольте подключится...
Да, формальная проблема именно в том, что сказавши "а" (в изменениях к СТР-К) и введя понятие "W", забыли сказать "б" - как именно его рассчитать.
Причём нет ссылки даже на порядок измерения тех показателей, которые ранее не были нужны (в частности - уровня фоновых шумов). По-прежнему ни слова об оценке эффективности САЗ (хотя её применение упомянуто в основном НМД).
Напомню, что даже то, что расписано на эту тему в смежной области вызывало и продолжает вызывать разночтения и, как результат - расхождения результатов контроля. Принципиальные...
Формально коллега sekira прав, можно написать методику самим и согласовать с Заказчиком. Только ориентируется ли Заказчик в этих вопросах в должной мере? А даже если и так, то методик (с вполне объяснимыми разночтениями) будет не одна. И что, какая "правильная", а какая нет? В конце концов вопрос-то простой, очередной ОИ защищён или как, "погулять вышел"?
Решать кому? Учитывая количество лицензиатов и аттестуемых ими ОИ вы полагаете реальным это всё хоть как-то проконтролировать силами регулятора?
Может дешевле, наконец, написать и утвердить нормальные НМД?
Чак

Автор: pikaservis, home | 58860 02.10.2015 11:10
Так ведь не пишут!? ....Или некому?
Там дела-то на день, привязав к НМД АРР.
Но это мое мнение.

Автор: Chechaco, MASCOM | 58867 02.10.2015 13:58
Ну, если судить по моему личному опыту написания таких документов - точно не день :) Но и не год... Со всем механизмом отзывов, согласований и утверждений можно уложится за пол года.
Дело не в этом. Главное - желание! И, прежде всего, у регулятора. У нас так построено, что подобная работа должна быть ЗАКАЗАНА. И именно регулятором.
А что касается "инициативы", то ... была, была и не раз. Все результаты догадываетесь где? Вот - вот...
Дальше делайте выводы :)
Чак

PS
А вот "привязывать" я бы не стал. Давно устарел, полно некорректностей, неполон и т. д.

Прошла пара недель

Автор: stawr | 59246 21.10.2015 15:48
Всем привет, вопрос больше к тем кто пользуется ПАК "Колибри". Кому-нибудь удалось реализовать в программной части оного комплекса режим накопления "минимумов" при измерении фоновых шумов? Разработчики ничего такого не делали и не хотят, оно и понятно. По-умолчанию в колибри есть только режим СКЗ, что не совсем устраивает нас во время измерения фоновых шумов, т.к. W очень разнится даже для двух последовательных измерений. Кто-нибудь разрабатывал к нему доп. модули, кто нибудь имеет опыт создания таких модулей?
У кого есть какая-нибудь полезная информация, свяжитесь со мной по email stawrich@gmail.com. Спасибо.

Автор: ustav | 59247 21.10.2015 15:53
Ну никак шпиёны не научатся пользоваться российской почтой...

Автор: Chechaco, MASCOM | 59254 22.10.2015 14:42
Всем доброго дня :)
Зато им, "шпиёнам", в принципе не дано понять, каким образом можно измерить сертифицированным средством то, что оно, средство, принципиально измерить не могёт ;)
И как тогда оно сертифицировано????

Для stawr | 59246:
Боюсь, что помочь Вам не сможет даже почта на mail.ru :)
Дискуссии о том, как именно и чем измерять "фоновые шумы" тянутся с, примерно, 2003 года. "Шёпот"ом можно. Что и регулятор признавал. А вот остальным...
Что касается конкретно "Колибри", то я тестировал сие средство ещё в начале 2012 года. Результаты в части измерения фоновых шумов совпали с Вашими. С теми же последствиями. И изменить это возможности я не нашёл...
Сочувствую.
Чак

Автор: Додж, НИИ | 59261 23.10.2015 10:50
Для stawr | 59246
В дополнение к специализированному комплексу, который иногда может иметь и положительные стороны, акромя сопутствующим недостаткам, ограничивающим возможности "думающего инженера-исследователя" (в отличии от оператора ПАК), прикупите себе в комплект оборудования ещё и нормальный универсальный измерительный прибор в области акустики и т.д. - http://www.octava.info/ecophysica-110A
За какие то 100-150 т.р. получите универсальный инструментарий, который позволит Вам как контролировать "адекватность" специализированного ПАК, так и проводить различные исследовательские и измерительные задачи, в т.ч. и "накопления минимумов шумов" (макс/ср/мин, измерение процентилей Ln, звуковой экспозиции и других статистических показателей ...)

Автор: Денис_Олегович, home | 59262 23.10.2015 15:35
Добрый день, господа!
Подскажите пожалуйста, такая ситуация:
Есть два средства измерения - Шепот и SWAN. При измерении акустики, значения сходятся, все четко, все в допусках, глаз радуется. Когда начинаешь проводить измерения вибрустики, тут появляются очень серьезные расхождения, а именно, SWAN выдает значения порядка 140-150 Дб. Перевод режима измерений из Акустики в Вибрустику осуществляется в настройках прибора. Подскажите пожалуйста, как интерперетировать его результаты в "нормальный" вид?
Спасибо!

Автор: Денис_Олегович, home | 59263 23.10.2015 15:35
Добрый день, господа!
Подскажите пожалуйста, такая ситуация:
Есть два средства измерения - Шепот и SWAN. При измерении акустики, значения сходятся, все четко, все в допусках, глаз радуется. Когда начинаешь проводить измерения вибрустики, тут появляются очень серьезные расхождения, а именно, SWAN выдает значения порядка 140-150 Дб. Перевод режима измерений из Акустики в Вибрустику осуществляется в настройках прибора. Подскажите пожалуйста, как интерперетировать его результаты в "нормальный" вид?
Спасибо!

Автор: Chechaco, MASCOM | 59271 23.10.2015 16:58
Для Денис_Олегович, home | 59263:
Коолега, всё более, чем просто :)
Возмите ТО и ИЭ (оно же руководство пользователя) на "Шёпот и прочитайте раздел 5.3. В принципе там всё написано.
Да и тут, в данной теме это обсуждалось уже много раз.
А если "по классике", хотите получать результаты не "в попугаях", а действительно в "м в сек. в кв" - калибруйтесь перед измерением при помощи виброкалибратора. Но придётся разбивать измерение на два отдельных этапа. Акустику (с соответствующей калибровкой микрофона) - отдельно. А вибрации (с второй калибровкой, виброкалибратором) - отдельно.
Для работы это не нудно (виброкалибровка). Как бы не "врал" неправильно откалиброваный шумомер (откалиброваный только с микрофоном), на результате расчёта это никак не сказывается.
Кстати и "SVAN" не откалиброваный виброкалибратором тоже будет "врать". Насколько? А кто его знает :)
И вообще читайте ГОСТ Р 53188.1-2008 "Шумомеры". Пользительно :)
Удачи и хороших выходных!
Чак

Автор: Stick, АО | 59370 27.10.2015 12:47
Коллеги, кто-нибудь имеет опыт измерения по НМД АРР стен облицованных сендвич-панелями ЗИПС производства ООО "Акустик Групп"?
Прошу высказаться по их параметрам. Я подставил указанную ими звукоизоляцию для кирпичной стены 120 мм с панелями ЗИПС-Вектор в расчет и был удивлен, тем что такой конструкции достаточно для обеспечения выполнения нормы по каналу непреднамеренного прослушивания для 84 дБ.
Может быть такое или они приводят завышенные цифры?

Автор: chechaco, MASCOM | 59405 29.10.2015 17:36
А со стенами, перегородками, полами и потолками (если без трещин и дырок) вообще проблем обычно не бывает. А если хоть какое-то дополнительное поглощение есть - тем более. Все проблемы с дверными проемами, вентканалами и т. д. Ну а что касается именно этих плит, да, работают. Но не самое эффективное и дешевое решение. Можно заметно дешевле и, как минимум, не хуже.
Чек.

Автор: новый | 59420 30.10.2015 15:36
Коллеги, подскажите, при использовании акустич. монитора вы тест-сигнал для озвучки запускаете с флешки?

Автор: Chechaco, MASCOM | 59423 30.10.2015 16:36
Собственно, источник тест-сигнала вообще не играет роли. С флешки, с диска (из файла), генерить звуковой картой или неким отдельным генератором - не всё ли равно?
Просто в нашей конторе работают исключительно "Шёпот"ом. Посему тестовый сигнал генерится либо в "Шорох-2МИ" то есть аппаратно), либо звуковой картой хост-ПЭВМ. И вариант с флешкой просто не нужен...
Чак

Автор: Новый | 59424 30.10.2015 19:13
Чак, спасибо, но интересовал вариант именно от акуст. монитора. Как лучше и с чего его записать на флешку?

Автор: Chechaco, MASCOM | 59437 01.11.2015 21:55
Для Новый | 59424:
Я бы предпочёл сделать следующее (что неоднократно и реализовывал):
Проинсталить на комп Adobe Audition 3'0 (именно версии 3, например в версии 5 шумогенератора просто нет). В этом ПО не просто есть встроенный генератор шума. Но есть и весьма развитые средства формирования АЧХ, ФЧХ и т. д. Практически, с шумом можно сделать всё, что придёт в голову :) Причём с фонограммой любой длительности и с любым качеством. Далее сохраняете фонограмму в любом нужном Вам формате (*.wav, *.mp3, *.mp4 и т.д.). Копируете файл на флешку и вперёд... Только позаботьтесь о том, чтобы было чем воспроизвести сделанный формат ;) Сам Adobe воспроизведёт что угодно, но будет ли он на том ноуте, с которым Вы будете на объекте?
Лично я именно таким методом готовил тестовые сигналы для целой кучи экспериментальных исследований. Просто, надёжно, удобно.
Чак

Автор: гость | 59441 02.11.2015 08:59
Спасибо, Чак!

Прошла пара недель

Автор: Vladimir, ИГЯБ НИЯУ МИФИ | 59681 17.11.2015 16:49
для Chechaco
Посмотрел статью в INSIDE №5 2015 стр. 62. Проверил расчёт W в таблице1. получил W 0.0413 вместо полученных в таблице 0,4. Отличие в десять раз.У кого что то не так?.
Ещё меня заинтересовал фрагмент текста: "анализ табл. 3 показывает, что применяемые акселерометры АР2098-100 в принципе не могут использоваться для проведения измерений на ограждающих конструкциях".
Не могли бы Вы прокомментировать эти две позиции?

Автор: Chechaco, MASCOM | 59682 17.11.2015 23:13
Всем добрый вечер :)
Для Vladimir, ИГЯБ НИЯУ МИФИ | 59681:
Насколько я помню (статья готовилась давненько) я пересчитывал раза 4, не меньше. Знаю, что случается всякое. Расчёт делал второй автор, я проверял. И помню, что поначалу и у меня получилось расхождение такое же (аккурат на порядок). Потом отыскал у себя ошибку :) Вот в чём она состояла - уже не припомню. Это надо поднять гранки и свой анализ. Завтра могу и не успеть - вечером в командировку. Но уж по возвращении точно разберусь и отпишу.
То же самое в отношении "акселя". Постараюсь завтра на работе вспомнить. Если что - на след. неделе.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 59690 18.11.2015 09:56
Всем доброго дня :)
Возвращаясь к поднятой теме...
Отыскал свои проверки расчётов в упомянутой статье (в ПО "Шёпот" и вручную). Точное значение "W" получается 0,0413. В гранках статьи у меня, в таблице 1 - столько же. А вот в номере журнала - явная ошибка. Неужели такая грубая ошибка набора??? Явно чувствуется отсутствие грамотного технического редактора...
Во всяком случае правильное значение при таких исходных данных именно 0,04.
Теперь по второму вопросу.
Всё верно, посмотрев на таблицу 3 нетрудно увидеть, что значения "фоновых шумов" в некоторых октавах ниже, чем значения собственных шумов этого акселерометра. В этих октавах оценка защищённости будет выполнена неверно. Именно поэтому для оценки ВП с такими значениями фоновых шумов акселерометр АР2098-100 непригоден. Если помещение "шумнее" - всё может получится и корректно. А в тихих - нельзя, нужно применять иные, менее "шумящие" модели.
Вообще надо отметить, что типовые промышленные модели ICP акселерометров достаточно "шумные" и не учитывать это нельзя.
Чак

Автор: Лия, ООО | 59691 18.11.2015 17:35
Для Chechaco, MASCOM | 59690
"...для оценки ВП с такими значениями фоновых шумов акселерометр АР2098-100 непригоден. Если помещение "шумнее" - всё может получится и корректно. А в тихих - нельзя, нужно применять иные, менее "шумящие" модели. Вообще надо отметить, что типовые промышленные модели ICP акселерометров достаточно "шумные" и не учитывать это нельзя"

А если рассмотреть модель АР99-100 (АР2099-100), которую Глобал-Тест позиционирует как малошумящую высокочувствительную
http://globaltest.ru/page/vpoicp_seisj-ap99-500-ap99-1000/

Если у АР2098-100 http://globaltest.ru/page/vpoicp_obsh98/ уровень шума СКЗ (1Гц … 10кГц) < 0,000 2, то у АР2099-100 это значение < 0,0000 3
Получается разница почти на порядок.
Или данная модель тоже "не тянет"? Тогда какие варианты (модели) акселей можете рекомендовать к рассмотрению?

Автор: Vladimir, ИГЯБ НИЯУ МИФИ | 59721 20.11.2015 14:38
Для Chechaco, MASCOM | 59690
Спасибо за комментарии к моему вопросу.
В целом статья нужная как для "бывалых" так для начинающих.
Рекомендации и выводы полезно учитывать всем.

Автор: Kiv, mascom | 59724 20.11.2015 19:56
Для Vladimir, ИГЯБ НИЯУ МИФИ | 59681

Я один из авторов этой статьи. Действительно произошла досадная редакционная ошибка по поводу цифры 0,4 в таблице. Однако в следующем, втором абзаце указана цифра 0,04.
Владимир! Я также провожу занятия в МИФИ по АВАК и АЭП на кафедре информационной безопасности. Хотелось бы встретиться с Вами. Если можно передайте свои координаты Максиму Христенко (он ответственный за лабораторию АВАК).

Лия, ООО | 59691
Цифры по собственным шумам 0,0002 и 0,00003 не очень информативны. Казалось бы у АР2099-100 шумы на 16,5 дБ ниже, но важнее другие цифры - октавные уровни шумов. Мне один специалист высокого уровня прислал свои расчеты по октавным шумам (дБ) акселерометров (начиная с октавы 250Гц до 4000кГц).
И эти цифры следующие:
АР-98-100: 48 51 54 57 60 дБ;
АР-99-100: 32 35 38 41 44 дБ;
Если верить Чаку, ( А.В. Кондратьев. Техническая защита информации от утечки. Теория и практика работ по выявлению и оценке основных видов ТКУИ. Москва 2015г.), то требуемые максимальные октавные шумы акселерометров не должны превышать следующих значений:
43 34 25 16 7 дБ.
Таким образом следует вывод - этими акселерометрами пользоваться нельзя. А других ICP- аклесерометров с более хорошими характеристиками нет.

Автор: Kiv, mascom | 59725 20.11.2015 19:58
Для Vladimir, ИГЯБ НИЯУ МИФИ | 59681

Я один из авторов этой статьи. Действительно произошла досадная редакционная ошибка по поводу цифры 0,4 в таблице. Однако в следующем, втором абзаце указана цифра 0,04.
Владимир! Я также провожу занятия в МИФИ по АВАК и АЭП на кафедре информационной безопасности. Хотелось бы встретиться с Вами. Если можно передайте свои координаты Максиму Христенко (он ответственный за лабораторию АВАК).

Лия, ООО | 59691
Цифры по собственным шумам 0,0002 и 0,00003 не очень информативны. Казалось бы у АР2099-100 шумы на 16,5 дБ ниже, но важнее другие цифры - октавные уровни шумов. Мне один специалист высокого уровня прислал свои расчеты по октавным шумам (дБ) акселерометров (начиная с октавы 250Гц до 4000кГц).
И эти цифры следующие:
АР-98-100: 48 51 54 57 60 дБ;
АР-99-100: 32 35 38 41 44 дБ;
Если верить Чаку, ( А.В. Кондратьев. Техническая защита информации от утечки. Теория и практика работ по выявлению и оценке основных видов ТКУИ. Москва 2015г.), то требуемые максимальные октавные шумы акселерометров не должны превышать следующих значений:
43 34 25 16 7 дБ.
Таким образом следует вывод - этими акселерометрами пользоваться нельзя. А других ICP- аклесерометров с более хорошими характеристиками нет.

Автор: Chechaco, MASCOM | 59728 22.11.2015 00:10
Добрый вечер всем :)
Для Лия, ООО | 59691^
Приношу извинения, был в командировке и без инета...
Вы, несомненно, правы. Исходя из паспортных данных модель AP99-100 намного более предпочтительна. Однако, когда писалась статья этой информации у меня ещё не было. Однако окончательное мнение я сформирую когда эта модель окажется у меня в руках и я смогу её испытать. До настоящего времени продукция Сарова не давала оснований к сомнениям. Но... знаете, действительность меня приучила верить только своим измерениям :)
Вам несложно будет посчитать самой какие именно минимальные уровни виброускорения можно измерить именно с этим первичным преобразователем. И, естественно, самой же решить удовлетворяет ли он именно Ваши запросы.
Для моих - чуток слабовато ;) Ещё бы на пару порядков снизить шумы... Я прекрасно знаю насколько это сложно. И, тем не менее, реально.
Надеюсь, на Ваш вопрос я ответил.
Чак

Автор: Aleksandr | 59745 23.11.2015 10:16
Kiv, mascom, Chechaco, MASCOM сделали заключение, что акселерометрами АР98-100 пользоваться нельзя для задач АВАК из-за высоких уровней собственных шумов (октавные уровни должны быть от 7 до 43 дБ, у АР98-100 от 48 до 60 дБ). На сайте их работодателей (MASCOM) предлагают для АВАК комплексы Шепот, Тритон, Шепот-М1, оснащенные АР98-100, при этом в технических характеристиках указано, что минимальные значения измерений виброускорения данных комплексов составляют 2*10 в минус 3 степени метров на секунду в квадрате, то-есть 66 дБ. Прошу знающих людей (специалистов) по-возможности пояснить, как такое возможно - либо передовой фирме, MASCOMу собственные специалисты не докладывают об изысканиях, либо у них на разных этажах разные дБ, либо они беззастенчиво предлагают непригодные для АВАК комплексы?

Автор: Лия, ООО | 59746 23.11.2015 10:16
Для Chechaco, MASCOM | 59728
Спасибо за комментарий. Как Вы относитесь к варианту использования зарядовых акселей тракте измерения слабых сигналов виброускорения под "серьёзные задачи"? Они по собственным шумам имеют лучшие чем у ICP-Акселей характеристики, например тот же вариант от Глобал-Тест - АР57 http://globaltest.ru/page/vpo_obsh_ap57/ с усилителем заряда АР5000 http://globaltest.ru/page/us_zar_ap5000/

Автор: Kiv, mascom | 59769 23.11.2015 17:53
Для Aleksandr | 59745: Я не имею такого богатого практического опыта и опыта научно - исследовательской работы в области ТЗИ какой имеет уважаемый Чак. У меня есть тридцати трех летний опыт научной работы в области радиоэлектронной борьбы, а опыт в области АВАК и др. ТКУИ ограничен 10-ю годами. Явное несоответствие результатов измерений и своих субъективных ощущений выявил только несколько лет назад, когда в "нарушении" НМД начал проводить не только слуховой контроль в акустическом канале, но и контроль в вибрационном канале - результат говорит что все ОК, а прослушивание с Пираньей или Бинафон в вибрационном канале говорит, что канал утечки существует. Вначале списывал это явление на конкретный аксель, типа только он так сильно шумит, но повторяемость этой ситуации на разных объектах и с другими акселями заставила задуматься, ну а вывод у меня получился такой как есть. И еще: в статье даны рекомендации - что нужно делать если шум на каком либо элементе помещения не выявлен.

Автор: Kiv, mascom | 59771 23.11.2015 18:02
В посте Kiv, mascom | 59725 я сделал несколько резковатый вывод: "Таким образом следует вывод - этими акселерометрами пользоваться нельзя - See more at: http://www.itsec.ru/forum.php?sub=3575&from=-1#sthash.hbg6boD3.dpuf";
На самом деле этими акселерометрами работать можно, но платой за это будет повышенный уровень акустического паразитного шума, т.к. будет необходимо применять САЗ и уровень помехи по крайней мере на 6 дБ, а лучше на 10дБ, должен превышать уровень собственных шумов акселя.

Автор: Chechaco, MASCOM | 59808 25.11.2015 17:45
Для Лия, ООО | 59746:
Извините, только сегодня увидел Ваш вопрос... Сейчас весьма загружен и на всё не хватает времени.
Да, зарядовые акселерометры принципиально имеют меньший уровень шумов, чем акселерометры со встроенной электроникой. Но пользоваться ими сложнее. Лимитированная длина кабеля до усилителя заряда (или микрофонного предусилителя), достаточно толстый многожильный кабель от усилителя до шумомера (или жёсткое крепление на шумомер) не прибавляют удобства. К тому же этот кабель (якобы трибоустойчивый) заметно "микрофонит" и весьма чувствителен к уровню электромагнитных помех.
Ну и выигрыш по шумам не столь уж и велик. Лучше, несомненно, но ... недостаточно. Кстати именно с АР57 я довольно много работал. Неплохой, но немногим лучше "среднего".
На самом деле всё не столь уж и плохо. И если разумно ограничивать свои аппетиты, не гнаться "из любви к искусству" за гарантированной возможностью оценки тяжёлых строительных конструкций по "единичке", то и акселерометр подобрать можно. Лично я достаточно много работал моделькой PCB Piezotronics 352B. Он ICP, но очень высокочуствительный. Хватало почти на всё.... Правда это уже тогда стоило 800$...
Чак

Автор: Vladimir, ИГЯБ НИЯУ МИФИ | 59898 30.11.2015 16:56
Для Kiv 59725
К вопросу: что делать?
* Использование нормированных шумов.
Если в таблице 1 в качестве уровня вибрационного шума на границе КЗ подставим значения для «средней» шумовой обстановки или для «тихой» шумовой обстановки из таблицы 3 и после расчётов получим искомый параметр 0,31или 0,97 то видим, что ФСЭК точно не пойдёт на применение нормированных шумов.
* Я провёл измерение собственных шумов акселерометра АР98-100-01 ПАК «Спрут-7» в небольшой акустической камере, установленной на демпфирующих прокладках.
Акселерометр в поролоне укрепил на пудовой гире, лежащей на демпфирующей прокладке в акустической камере. Результаты похожи на данные таблицы 2. Конкретно в одном из экспериментов получил: 54,1; 54,4; 54,9; 55,2; 55,7. Это реализация с накоплением минимумов.
Затем устанавливал акселерометр на различные поверхности в этой же лаборатории (на столе, на стене, на бетонном подоконнике). Получил превышения в первой октаве от 1,5 дБ до 15 дБ и в последней от 0,1 до 2,5 дБ (с усреднением). По результатам расчитал уровень вибрационного шума на этих поверхностях (учитывая вклад шумов измерителя). Получил, например, на бетонном подоконнике: 65,4; 56,3; 55,2; 55,5; 55,4. Результаты близки к «шумной» обстановке из табл. 3. А я считал, что у меня в помещении как минимум «средняя» шумовая обстановка. А «тихая» это, вероятно, совсем уж уникальное помещение.
Результаты измерений на объекте должны быть, как минимум, выше, а не менее шумов измерителя. А поэтому я буду в подобных сложных случаях рассчитывать шумы на ограждающих конструкциях с учётом шумов измерителя вибрационного шума по формулам или применять известную вам табличку поправок.
* Фрагмент текста:" уровень вибрации сигнала + шума практически равен шуму, а иногда даже меньше, то естьVсш.i<Vш.i несмотря на то, что тестовый акустический сигпал имеет максимально возможную величину" в первую очередь наводит на мысль о некоррекности проведенного измерения шума и к желанию провести повторные измерения. а уже потом применятьрекомендации.
* В таблице 1 на границе КЗ уровень вибрационного шума совпадает с шумами средства измерения в идеальных условиях. В Вашем здании идёт разнообразная жизнь, рядом непрерывный поток транспорта. Где же вклад всего этого в вибрации ограждающих конструкций здания.
* На рисунке 4 в пятой октаве результаты текущего измерения ниже шумов измерителя. Вопрос: шумы измерителя получены с осреднением или с накоплением минимумов и как надо делать правильно?
* Примение САЗ - это не решение проблемы низкой чувствительности (высоких шумов) измерительных приборов. Низкий уровень шумов на ограждающих конструкциях не должен приводить к решению о обязательном зашумлении с большими затратами и большими неудобствами в работе и в обслуживании системы..
* Прошу извинить за многословие. Повторяю что статья очень полезна для всех. Заставляет задуматься над своими действиями

Прошло несколько месяцев

Автор: Валентина | 61349 10.03.2016 14:22
Коллеги, всем доброго дня!

Скорее всего вопрос вами тут разбирался, просьба продублировать ответ, кто помнит, а то я не активный участник этого обсуждения, долго листать!

Вопрос следующий: В НМД АРР для расчета сигнала в октавной полосе дается две формулы, через логарифм и через поправку.

Мы сейчас автоматизируем наш комплекс и расчеты, и пытаемся понять, как правильней считать сигнал?
Сравнили графики, ничего нам не дало, вот думаем посмотреть влияние этих расчетов на словесную разборчивость!
Как вы думаете мы на правильном пути? И может кто то опередит наши размышления и даст ответ? Или может мы вообще чего то не дочитали, и есть явное указание считать только через поправку!

Заранее благодарю Вас за ответы!

Автор: Chechaco, MASCOM | 61351 10.03.2016 16:21
Для Валентина | 61349 :
А для Вас важна какая "правильность"? Точное следование букве НМД или следование законам части физики (акустике)?
Если первое, то однофигственно. Как Вам заблагорассудится :)
Если "по физике", то неверно и то, и другое. Так как в условиях измерений при низких отношениях сигнал/помеха применение такой поправки, вычисленной или таблично заданной, корректно только при многократных измерениях и никак иначе. Да и то упоминание о таких поправках из системы метрологических стандартов исчезло в районе 2006-2008 годов.
Сейчас нигде (ни в технической, ни в архетиктурной акустике, ни в области ответственности СЭС) не допускается однократное измерение да ещё в одной точке...
Так что делайте как Вам нравится, всё равно методика метрологической сертификации не проходила и никогда (в таком виде) не пройдёт. Так что полученные результаты, в соответствии с действующим законодательством, результатами измерения не являются (с точки зрения Закона "О обеспечении единства измерений" №102 ФЗ 2008 года.).
Чак

Автор: Валентина | 61355 11.03.2016 07:01
для Chechaco, MASCOM | 61351

Андрей Валерианович, благодарю за оперативный ответ! Вы как всегда неровнодушны) При прочтении вашего сообщения вспомнился мне ответ на мой вопрос об очередной бреше в НМД, который я задавала представителю регулятора - "в первую очередь мы защищаем информацию, но при этом соблюдаем НМД"

Автор: Chechaco, MASCOM | 61365 11.03.2016 13:27
Добрый день :)
Сказано-то правильно, кто бы спорил! А вот как это реализовать "по жизни", вот вопросик...
Это как моей сестричке жаловался шеф-повар "Славянского базара" (давно это было...) "Из 10% свиной туши можно сделать шашлык. Туша приходит целиком. Что делать из остального??? Делаем шашлык..." Так и тут, защищаем, как можем. А в остальном - соблюдаем НМД ;)
Самое забавное что уж в области АВАК сейчас соблюсти требования метрологически корректных измерений совсем несложно. И лишь чуть дороже, и ни минутой не дольше, и всё давно написано...
"А воз и ныне там..."

Хороших выходных!
Чак

Прошло несколько месяцев

Автор: гость | 63736 14.06.2016 13:59
Товарищи, кто-нить проводит измерения на пластиковых трубах отопления по вибрационному каналу для ЗП?

Автор: Chechaco, MASCOM | 63738 14.06.2016 15:13
А в чём проблема?
Технологически всё едино, что ВП, что ЗП. Ну да, затухание больше, чем на металле. Соответственно по любой трубе максимум через 5-6 метров уже никакого "тест-сигнала" не обнаружить ничем (разумеется, чем меньшего диаметра труба - тем затухание больше). На полипропилене 20 мм может и 3-х метров хватить... А если в соседней комнате уже "за границей КЗ", то всё равно без САЗ не обойтись. А его-то НМД и не предусматривает. Впрочем, об этом уже писано-переписано...
А сама необходимость проводить именно эти СИ зависит исключительно только от Вашего желания, как в пропишите в профиле.
Так в чём же вопрос?
Чак

Автор: гость | 63739 14.06.2016 15:16
Спасибо, Чак, за ответ. Просто некоторые вообще не делают замеров на пластике)
САЗ предусматривается в НМД, просто не прописана процедура его оценки...

Автор: Chechaco, MASCOM | 63740 14.06.2016 15:55
На нашем форуме я ответил подробнее ;)
Чак

Прошел месяц

Автор: sekira | 64338 18.07.2016 09:39
уже никакого "тест-сигнала"

Для ЗП все сложнее там тестовый это вибрация и нормы на виброизоляцию. Поэтому в большинстве случаев больше метров.

Прошел месяц

Автор: Andry | 65108 28.08.2016 07:30
Доброго времени!
Коллеги, подскажите, пожалуйста, заменяет ли по своему функционалу и возможностям robotron 00026 более младшую модель 00023? В сети информации не нашёл. Подходит ли он для СИ АВАК?

Автор: Chechaco, MASCOM | 65109 28.08.2016 11:06
Всем доброго дня :)
Для Andry | 65108:
Для СИ АВАК пригоден любой шумомер, отвечающий требованиям ГОСТ. Поскольку в НМД записано, что допустимо применять шумомеры I или II классов. А шумомеры III класса в теории существуют, а на практике не встречал ни разу...
Октавные встроенные фильтры тоже есть у любого типа. Больше ничего и не нужно. Другое дело, что чем современнее средство измерения, тем удобнее с ним работать. "Роботроновские" шумомеры все аналоговые. Поэтому у Вас с измерением уровней тест-сигнала особых проблем не будет. А вот с измерением фоновых шумов - сколько угодно ;) Индикатор стрелочный, фоновый шум принципиально нестационарный. Стрелка будет "прыгать" постоянно, эдак на 6-15 дБ. Какое значение вписать как истинное придётся думать самому. И результат будет зависеть от этого на 90-97%... К тому же нормативный документ не определяет каким именно типом детектора выполнять эти измерения (абсолютный нонсенс!!!). А разницу будете видеть невооружённым глазом ;)
Ну и ещё "мелочи", у обоих названых Вами моделей микрофоны либо МК-101 (1'), либо МК-201(202) (полдюйма). Размеры довольно приличные, кабель к шумомеру многожильный и довольно толстый (порядка 8-9 мм). Далеко не всюду можно разместить. И акселерометры Вам годятся только зарядовые (естественно, подойдут старенькие КD-35, KD-45). Сейчас все применяют активные ICP акселерометры (самый распространённый AP98-100-03). Они Вам никак не подойдут, в этих шумомерах просто нет источника ICP питания. Зато ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен "адаптор прямого входа" (он же "эквивалент микрофона") KD065. Без него никакой акселерометр Вы к микрофонному предусилителю не подключите вообще. Ну и эталон звукового давления, разумеется. Древний "пистонфон" модели PS-101 Вам вряд ли достанется. Механическое изделие, за 40 лет износ, скорее всего, уже все отправил на свалку. Так что поищите что-то более современное, чаще берут изделие L&D Cal200.
Ну а дальше всё как обычно. За подробностями - к моим публикациям и/или изданиям МАСКОМ. Там всё изложено вполне исчерпывающе.
Удачи!
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: Andry | 66425 22.10.2016 10:01
Благодарю за разъяснения. Касательно роботронов, возможно ли с ним использовать акселерометры из комплекта нашего ВШВ? Не исключаю что мои вопросы могут быть глупы, т.к. пока далекий теоретик, пытаюсь понять что минимально нужно, чтобы стать практиком.

Автор: Chechaco, MASCOM | 66426 22.10.2016 11:43
Доброго времени суток :)
Для Andry | 66425:
К сожалению не приходилось работать с акселями от ВШВ. Но памятуя весьма почтенный "возраст" модели, скорее всего, обычный зарядовый. Соответственно, никаких препятствий к его сочетанию с Robotron быть не должно. Как писал выше - не забыть адаптер прямого входа между Акселем и микрофонным предусилителем.
Удачи :)
Чак

Прошла пара недель

Автор: Chechaco, MASCOM | 66659 03.11.2016 13:50
Уважаемые коллеги! Представляю Вашему вниманию новый сайт продукта системы постановки виброакустических и акустических помех «Шорох-5Л», предназначенной для защиты акустической речевой информации, циркулирующей в выделенных помещениях, от утечки по акустическому, вибрационному и оптико-электронному (лазерному) каналам. На сегодняшний день система является одной из самых востребованных разработок ГК МАСКОМ, в связи с чем, для удобства наших Заказчиков и партнеров, создан отдельный сайт с исчерпывающей информацией о продукте.
Надеемся, что использование нового сайта и размещенной на нем информации позволит нашим Заказчикам и Партнерам сделать правильный выбор, упростит процедуры внедрения и эксплуатации системы «Шорох-5Л» и оставит только положительные эмоции. Посетить сайт можно по ссылке – www.shoroh5.ru
Чак

Автор: BBA | 66661 03.11.2016 17:03
Насколько я понимаю, в настоящее время существуют только три системы виброакустической защиты, удовлетворяющие существующим требованиям.
Доводилось крутить ручки у SEL-157 "Шагрень" фирмы Сюртель. На мой взгляд достаточно удобный вариант. Настраивать можно быстро и легко. Не довелось крутить ручки системы анновской Сонаты-4Б. Но судя по характеристикам (см. http://www.npoanna.ru/Content.aspx?name=models.sonata-av4b-izl ) характеристики активных элементов не сильно изменились.
Доводилось " крутить ручки" у Шорох-5. На мой взгляд это лучшая разработка из всех существующих. Особенно удобными элементами, на мой взгляд, являются:
1. возможность создания "дерева" из разных объектов, помещений и мест размещения;
2. Полное отсутствие всяких механических регулировок;
3. Возможность включения, выключения, регулировки любого активного элемента (виброизлучателя или акустической колонки), оценки исправности, проверка времени работы и т.д. через компьютер;
4. Возможность автоматической настройки уровня помехового сигнала (нет ни в одной системе);
5. Простота монтажа. Монтаж системы проводится только двух проводной линией, по которой подается питание на излучатели и по ним же проводится настройка.

И еще. Мне кажется, что Шорох - 5 обойдется дешевле "Шагрень" или Соната-4Б.
Как любит говорить Чак - думайте.

Автор: oko | 66664 04.11.2016 12:07
to Chechaco
Не подумайте, что придираюсь к вам лично или к Маскому, но закомменченные строки в исходниках страницы приведенного сайта Шороха порадовали:
"balloonLayout: "default#imageWithContent", // указываем что содержимое балуна кастомная херь"
:)

Автор: Chechaco, MASCOM | 66665 04.11.2016 14:03
Всем доброго дня и с праздником!
Для oko | 66664:
Честно признаюсь, что в HTML тегах сайт не смотрел. Времени на это просто нет. Ну а что касаемо комментов к кодам, то когда сам чуток этим баловался, так ещё и не такое писал, естественно для себя. А потереть комменты не всегда вспоминалось. Программеры тоже люди, как бы ;))))) Но нашему PR отделу странслирую, как говорил Жванецкий; "Тщательнее надо, ребята!", :))))
Спасибо за замечание, почистим. Комменты чисто рабочая штука, не фига в выкладке оставлять.
Чак

Автор: Мимо | 66666 04.11.2016 14:40
> 2 all
BBA
О, пиар-отдел Маскома подключился!
Про слабую живучесть маленьких колонок и частую потерю связь межлу датчиками и блоком управления Вы деликатно умолчали...

Есть еще Камертон-3 (от Информакустики) и ЛГШ-404 (от ППШ).

Автор: Chechaco, MASCOM | 66667 04.11.2016 15:42
Для Мимо | 66666:
А можно утверждение подтвердить цифрами? Я, как бы, непосредственно к производству отношения не имею, как и к службе рекламаций. Но претензия есть претензия, поэтому хотел бы подробностей Даже безотносительно к тому, что это именно наша продукция.
Надо же понимать чем именно нужно озадачится. Даже если есть какие-то "детские болезни".
Я так понимаю, это в общих интересах?
Чак

Автор: BBA | 66674 04.11.2016 17:19
Для Мимо!
Я не из пиар-отдела, это во первых.
Во вторых должен сказать Вам, что в Ваших словах есть доля истины. Мне тоже кажется, что маленькие колонки действительно не очень надежны. (Были два отказа, остальные излучатели не отказывали). А вот потерю связи не наблюдал.

Автор: BBA | 66675 04.11.2016 17:53
Для Мимо!
Похоже Вы правы по поводу ЛГШ404, а вот по поводу Камертона-3 не уверен. Смущают сроки действия сертификата соответствия (21.08.2009 21.08.2018. ) Может быть все таки Камертон-3 не соответствует существующим требованиям?

Увидел ошибку в реестре ФСТЭК: Система Шорох-5Л - на соответствие НМД ПЭМИН

Автор: Chechaco, MASCOM | 66677 04.11.2016 20:28
Для BBA | 66674:
Спасибо, это уже конкретные данные.
Если можно, два колонки вышли из строя... За какой период (хотя бы приблизительно) и из скольких? Мне хотелось бы иметь оценку. И разбираться с ситуацией понимая вероятность отказа. Скорее всего это качество покупных изделий. Что, естественно, не снимает ответственности с нас.
Тем не менее был бы признателен за доп. инфо.
Чак

PS
Нет, однако хочу обратить внимание сообщества! Праздник, пить надо, а мы? Ну, точно "шизики"... ;)))) Вот именно поэтому с нами связываться всяческому "забугорному" народу точно не стоит. Дорого обойдётся ;))))))))

Автор: Katy | 66729 08.11.2016 09:52
Добрый день, BBA и Мимо!

Выражаем Вам свою признательность за выбор нашего продукта.
Для выяснения причин неисправности оборудования прошу Вас направить на мою электронную почту katy@mascom.ru письмо с указанием наименования Вашей организации, наименованием оборудования и описанием причины неисправности.
Мы свяжемся с Вами в самое ближайшее время и оперативно проведем диагностику оборудования, а также примем все меры для исключения неисправности в дальнейшем.
Приносим свои извинения за доставленные неудобства.

Прошла пара недель

Автор: Chechaco, МАСКОМ | 67173 25.11.2016 13:02
Всем доброго времени суток :)
Коллеги, мы, как компания - производитель средств защиты (и не только!) действительно заинтересованы в всестороннем улучшении своей продукции. В том числе и на основе замечаний и предложений наших клиентов.
Именно поэтому мы и просим обязательно обращаться к нам, если Вас что-то не устраивает. Выше были изложены замечания к нашим изделиям серии "Шорох-5". Естественно и обязательно наш отдел продаж попросил конкретной информации по претензиям ( Chechaco, MASCOM | 66677; Katy | 66729).
Прошло почти 20 дней - ни слова в ответ... Ни здесь, ни каких-либо обращений к нам по другим каналам. Есть претензии - давайте разбираться и решать проблему. И эту, конкретную, и её источник. Иначе вот эти посты выше сильно смахивают на типичный "чёрный PR" в стиле госдепа США. Мол у вас всё плохо, но что именно и где - не скажем.
Очень бы хотелось, чтобы форум, все специалисты на нём присутствующие, относились и к своим словам ответственно. А вот так, плюнул, авось на кого-нибудь нанесёт, право, некрасиво...
В общем, надеюсь, я никого лично не задел, моя цель не в этом. Просто хочу, чтобы из любого поста был бы хоть малый, но прок... Даже из "негатива", если он отражает реальную проблему.
Чак

Прошло около недели

Автор: zGORY | 67252 05.12.2016 15:56
В продолжение поста zGORY | 67232 и ответа Chechaco, MASCOM | 67238 в соседней теме про продажу измерительного оборудования.
Андрей Валерианович, если не затруднит, можете назвать пару-тройку моделей капсюлей которые подойдут, более-менее распространенных? А то я что-то по интернету "пробежался" и, смотрю, напряжение поляризации 200 вольт должно быть у искомого микрофона, а мне что-то всё про 48 вольт попадается... Ну кроме оригинального производителя http://www.microtechgefell.de/index.php/de/messtechnik/schall/kapseln. Но всё-таки хотелось бы рассмотреть и альтернативы.

Автор: zGORY | 67282 07.12.2016 12:00
В самом деле, когда искал, не подумал, что в запросах надо указывать, что микрофон измерительный...
Андрей Валерианович, спасибо большое (в обе темы :) ). Теперь попробую найти в наших краях что-нибудь подходящее.

Автор: Chechaco, MASCOM | 67297 08.12.2016 22:50
Всяческой удачи!
Найти несложно, вопрос в стоимости и сроках поставки. Обычно именно это главное...
Удачи!
Чак

Прошла пара недель

Автор: Vladimir, ИГЯБФЗ | 67782 22.12.2016 16:48
Для Kiv, mascom, Chechaco, mascom
Уважаемые коллеги! Может быть, я пропустил обсуждение важной для нашего сообщества публикаций, которые «Центральным аппаратом ФСТЭК России 3 учебных пособия, изданные НИЯУ МИФИ в 2014 году, утверждены в виде методических документов национального уровня по аттестационным испытаниям объектов информатизации по требованиям безопасности информации, сообщает Межкафедральный учебно-научный центр информационной безопасности.»
Меня заинтересовало пособие:
"Контроль защищенности речевой информации в помещениях. Аттестационные испытания выделенных помещений по требованиям безопасности информации (В.С. Горбатов, А.П. Дураковский, И.В. Куницын, А.Е. Панин, под общей редакцией Ю.Н. Лаврухина). –М: НИЯУ МИФИ, 2014."
В известной работе (автора Кондратьева А. В. «Организация и содержание работ….» и в других работах с участием автора как возможная альтернатива НМД АРР описан «модифицированный метод измерения». Взаимное расположение источника тестового сигнала и двух микрофонов мы, возможно, увидим в ожидаемой нами в будущем методике. Однако двухканальность измерений можно будет рассматривать как частный случай для ускорения проведения работ. Два микрофона с проводами во многих случаях «по жизни» оказываются неприемлемыми при проведении измерений. Даже при наличии радиоканалов на каждом из микрофонов могут возникать ситуации отсутствия связи. Ожидаемая методика, вероятно, вновь будет предполагать применение измерительной техники общего применения. Будет использоваться единственный измерительный прибор возможно лучшего производителя, а всё остальное вокруг него.
Что касается работы упоминаемой в начале моего сообщения, то сразу возникает вопрос: а имеем ли мы право акустический излучатель (колонку) ставить на расстоянии 50 сантиметров от микрофона. Это противоречит требованиям ГОСТов. Эта схема измерения заложена в документ,являющийся учебным пособием.
Уважаемый Chechaco, как вы оцениваете модернизацию модифицированного метода измерения?

Уважаемые коллеги, если эти вопросы уже обсуждались, дайте пожалуйста ссылку.

Прошло несколько недель

Автор: Vladimir, ИГЯБФЗ, ИГЯБФЗ | 68175 18.01.2017 11:31
Для Kiv, mascom.
Уважаемый Kiv, обратите внимание на погрешности в тексте учебного пособия НИЯУ МИФИ 2014 года, соавтором которого вы являетесь и учтите в случае корректировки текста при последующем издании.
В таблице Л3.1на странице 103 ki - значение весового коэффициента в i-й октавной полосе.
В формуле на странице 103: Ki - значение весового коэффициента в i-й октавной полосе.
На странице 103 Qi= Ec,i - Ai, а на странице 104
Qi= LTC i - LCi .
Значение формантного параметра в тексте на странице 103 обозначено как &#61554;Ai , а в таблице Л3.1 на странице 103 как Ai .

Автор: Vladimir, ИГЯБФЗ | 68177 18.01.2017 11:37
Уважаемый kiv обратите внимание на погрешности в тексте учебного пособия НИЯУ МИФИ 2014 года, соавтором которого вы являетесь и учтите в случае корректировки текста при последующем издании.
В таблице Л3.1на странице 103 ki - значение весового коэффициента в i-й октавной полосе.
В формуле на странице 103: Ki - значение весового коэффициента в i-й октавной полосе.
На странице 103 Qi= Ec,i - Ai, а на странице 104
Qi= LTC i - LCi .
Значение формантного параметра в тексте на странице 103 обозначено как "дельта"Ai , а в таблице Л3.1 на странице 103 как Ai .

Автор: Chechaco, MASCOM | 68204 19.01.2017 14:37
Всем доброго времени суток :)
Для Vladimir, ИГЯБФЗ | 67782:
Ну, прежде всего (цитата):
«Центральным аппаратом ФСТЭК России 3 учебных пособия, изданные НИЯУ МИФИ в 2014 году, утверждены в виде методических документов национального уровня по аттестационным испытаниям объектов информатизации по требованиям безопасности информации, сообщает Межкафедральный учебно-научный центр информационной безопасности.» (конец цитаты)
На мой взгляд, сразу, не знакомясь с самим документом, подобное утверждение не имеет ни малейшей силы. Любой, в том числе и "...Межкафедральный учебно-научный центр информационной безопасности" может утверждать что угодно :) Но действующие НМД регулятора вводятся ТОЛЬКО его Приказом. Причём последние годы - с обязательным согласованием Минюстом. Посему рассматривать упомянутый документ как "методику" нет ни малейших оснований. С таким же успехом можно руководствоваться и материалами АНБ США :)
Кроме того, я уже достаточно много раз обращал внимание на то, что в соответствии с ФЗ №102 от 26'06'08 и Приказом регулятора от 26 февраля 2009 года № 65 любая "методика измерений" в области ТЗИ должна ещё иметь метрологическую аттестацию. Но это уже за пределами темы...
Посему рассмотрение каких-либо ошибок в указанном документе возможно, но большого смысла не имеет. Всё равно сегодняшний студент по окончании ВУЗ-а решивший работать именно в области проведения СИ (в том числе и оценке защищённости ВП) будет переучиваться. Со "всеми вытекающими..."
Для умных, реально думающих студентов, учащихся на "правильных" кафедрах есть доступ к реальным НМД. Понятно же, что обучаться надо по оригиналам, а не по "переложениям" ;)
Собственно, больше по теме и сказать нечего...
Чак

Автор: Евгений, НИИ | 68206 19.01.2017 15:54
Для Chechaco, MASCOM | 68204
...Кроме того, я уже достаточно много раз обращал внимание на то, что в соответствии с ФЗ №102 от 26'06'08 и Приказом регулятора от 26 февраля 2009 года № 65 любая "методика измерений" в области ТЗИ должна ещё иметь метрологическую аттестацию...

Прошу уточнить, по возможности. ФЗ предусматривает ТОЛЬКО "метрологически аттестованную методику измерений в области ТЗИ" или, как вариант, ещё "стандартизированную" (прописанную в национальном стандарте РФ по направлению работ).

Автор: Chechaco, MASCOM | 68217 20.01.2017 09:54
Всем доброго времени суток :)
Для Евгений, НИИ | 68206:
В тексте ФЗ №102 упоминания о "стандартизированную" (прописанную в национальном стандарте РФ по направлению работ)" я не обнаружил. Можете посмотреть сами, текс Закона свободно выложен в сети.
Цитата:
Статья 5. Требования к измерениям
1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов)измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.
...
4. Порядок аттестации методик (методов) измерений и их применения
устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим
функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому
регулированию в области обеспечения единства измерений.
5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие
нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в
частях 3 и 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с
федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по
выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в
области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся
к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и
устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе
показатели точности измерений.

Вот во исполнение п. 5 статьи 5 наш регулятор и выпустил Приказ №65, подтвердив, что наши измерения (все!) подпадают под действие ФЗ №102. Чем всё и закончилось...
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 68218 20.01.2017 10:01
Дополнительно хотел бы добавить, что я не специалист в области государственного права... Посему не исключаю (тут нужно толкование закона, а право на это есть, но точно не у меня!), что под "...федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений" (статья 5, п. 4) подразумевается совсем не наш регулятор, а, например, Федеральное агентство по техническому регулированию.
Тогда дело совсем швах, у него-то руки до нас дойдут тогда, и только только тогда, когда до "головы" дойдёт бо-о-о-ольшая палка!
Чак

Прошло несколько недель

Автор: Burial | 68686 10.02.2017 11:59
Здравствуйте!
Интересует вопрос касательно системы "Тритон" производства компании МАСКОМ.
Судя из описания данного комплекса, все компоненты кроме ICP-акселерометра АР98-100-01 содержатся в автоматизированной системе "Талис-НЧ-М1".
Дело в том что "Талис-НЧ-М1" имеется в наличии и возник вопрос, если отдельно приобрести ICP-акселерометр, возможно ли использовать данное оборудование в качестве "Тритона"?

Автор: Chechaco, MASCOM | 68700 10.02.2017 22:50
Доброго времени суток :)
Для Burial | 68686:
Коллега, всё именно так, как Вы изложили. По факту блок БСП-М1+АР98-100+TSM130E20+штативы+кабели+ноутбук с ПО - это и есть "Тритон". По факту... Но есть метрологическое законодательство. В соответствии с ним шумомер "Тритон" это то, что выпущено из производства именно в такой комплектации, в этом же составе прошло первичную поверку с оформлением Свидетельства и с единым зав. номером, у нас куплено (поставлено).
А не произвольный набор тех же компонент...
Конечно, вариант есть. Если Вы договоритесь с нашим отделом продаж, к нам приедут все эти составляющие (от вас), мы, как бы, выпустим их из производства, отправим на первичную поверку и тогда, с этим единым зав. номером это будет совершенно легитимный "Тритон". Со свидетельством о поверке, с копией метрологического сертификата. По другому никак...
Нет, "для себя" Вы можете комбинировать как угодно и что угодно. Но в любой официальный Протокол Вы имеете право включать средства измерения только прошедшие все вышеописанные процедуры. А у любой Вашей самодеятельной "комбинации" не будет ни заводского номера, ни Свидетельства о поверке.
Вот так. Азы формальной метрологии полезно знать ;)))
Чак

Прошло несколько недель

Автор: мимо проходил | 69411 06.03.2017 17:49
Блинннн........ Получил "новый СТР"... Лучше б не получал.....

To sekira (как давно получившему документ):
есть мысли, как выполнить один пункт по помещениям (где про пленки всякие, да жалюзи со специальными шторами)???? - это ж в каждом помещении надо делать будет..........

Всех вовлекшихся и читавших о чем речь просьба не конкретизировать... Обсуждаем только в общем... Без технических параметров и конкретных ссылок на документ...

PS. К корифеям форума: если я, вдруг, провоцирую кого-то (как Вам кажется) на что-то криминальное - просто заткните меня (я затыкаюсь быстро:)))) )...

Автор: sekira | 69414 06.03.2017 20:51
"это ж в каждом помещении надо делать будет"
что написано то и надо делать.

Документ на редкость очень четкий и жесткий.
Если что то будет непонятно ждите официальных разъяснений, ну или пишите официальные письма.

Прошло около недели

Автор: Monkey | 69716 16.03.2017 17:10
Здравствуйте, прочитал всю переписку по теме, не нашел интересующий меня вопрос. Извините, если все же пропустил.
Речь идет о так называемых "маломощных" СЗУ, указанных в НМД АРР. Непонятно, что это за средства и как вообще определить, что СЗУ "маломощное"? Ведь для них разрешено использовать меньший интегральный уровень. Спасибо!

Автор: Chechaco, MASCOM | 69751 18.03.2017 17:01
Всем хороших выходных ;)
Для Monkey | 69716:
Коллега, я видел Ваш пост ещё позавчера... Не рискнул высказываться "по памяти". Проверил по тексту НМД...
Вот упоминание о СЗУ есть, а оговорки по поводу "маломощных" нет!
В силу этого прямо на Ваш вопрос ответить не представляется возможным. Разберитесь, вначале, с источником Вашей информации. Осведомите, где же такое упомянуто (разумеется, соблюдая ограничения общения в открытой сети). Надо понять в каком контексте такое утверждается...
Тогда и только тогда можно будет сформулировать какой-то ответ ;)
Чак

Автор: Monkey | 69787 20.03.2017 10:53
Для Chechaco, MASCOM:
пункт 4.9.1 в примечаниях про малогабаритные и маломощные громкоговорители.

Автор: Горшок | 69895 23.03.2017 09:38
Monkey | 69787
ИМХО, телевизор с встроенными динамиками можно считать маломощным громкоговорителем. И все остальное в таком роде.
Если же стоит полноценная колонка для звучания в большом зале, тогда другое дело...

Автор: Chechaco, MASCOM | 69900 23.03.2017 13:48
Всем доброго времени суток ;)
Никак не доберусь до НМД. Всё же хочется самому перечитать...
Но если принять приведённую Monkey формулировку, то всё остаётся на "принцип соревновательности сторон" :) То есть вполне разумно подойти так, как предлагает Горшок | 69895. Но при любой проверке инспекцией регулятора придётся доказывать правильность выбора. Я бы, исходя из своей, в том числе радиолюбительской и акустической практики, предложил бы источники с мощностью "динамической головки прямого излучения" (так официально именуется обычный динамик) до 3 Вт (естественно, учитывая и выходную мощность УМЗЧ) считать элемент системы (звукоусиления, "озвучки", связи "директор/секретарь" и т. д.) маломощным. Свыше - уже под вторую норму звукового давления. Но это голая эмпирика... :)
Соответственно, "во избежание..." вполне можно с представителями регулятора заранее сие решение согласовать.
Чак

Автор: Monkey | 69903 23.03.2017 16:16
По моему мнению, опять-таки чисто эмпирически, маломощным средством можно считать тот источник, на выходе которого нельзя добиться требуемого интегрального уровня без ухода его (источника) в перегруз.

Автор: Chechaco, MASCOM | 70030 26.03.2017 19:02
Хм... Я бы предложил чуть иную формулировку :)))))
Тогда уж: "... на выходе которого в штатном режиме эксплуатации не развивается требуемый интегральный уровень." Как-то так...
Мы же имитируем типовые условия для данного ВП? Значит "штатный режим". Отсюда и критерий. Правда акустика для "существенно реверберационного помещения" штука хитрая. И при нескольких источниках (те же пульты конференц-системы) интегральный уровень с учётом поправки на коэффициент реверберации в данном помещении легко можно получить на 3-6 дБ больше. Стандарты на эту тему разработаны давным-давно. Так что это не препятствие, хотя учитывать - надо бы...
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 70031 26.03.2017 19:14
И ещё, маленькое алаверды для Monkey | 69787:
Прочитал я Примечание к указанному пункту. ;)
На мой взгляд неопределённость тут минимальная. Основной критерий - где оные горомкоговорители (динамические головки прямого излучения) размещены. Перечислено однозначно. Спорных случаев лично я не предвижу. Собственно, сформулировано именно то, что мне, как инженеру, было понятно и до того :). То есть там, где источник звука не речевой аппарат человека, а система звуковоспроизведения, НО (!!!) это предназначено для ОДНОГО слушателя - там норма одна. Естественно, такая же, как при диалоге двух людей. А где "озвучка идёт для группового слушателя - норма другая. На мой взгляд логично вполне.
Чак

Прошел месяц

Автор: SKYCEBERG | 71597 04.05.2017 04:21
Коллеги, старые опытные други, ответьте мне на такой вопрос:
У нас есть фильтры типа МП-1А и МП-1Ц на аналоговую и цифровую линию соответственно. Мы защищаем от микрофонного эффекта и всяческого навязывания. Какой смысл защищать цифровую линию, если цифровые телефонные аппараты имеют НДВ, которые не защитишь? Их только предписанием отключать или размыкать на время совещаний. Или учитывая, что предписания часто не выполняются - хотя бы знать, что сделал все, что мог?)))

Автор: Chechaco, MASCOM | 71640 04.05.2017 10:43
Всем доброго дня :)
Коллега, а Вы полагаете, что МП-шки панацея? Я довольно давно с изделиями г-на Аминова не работал... Может что и изменилось (почему-то не верится!). Но вот ещё лет 5-7 назад неоднократно лично убеждался, что они имеют кучу ограничений "по применению". За пределами которых ТА работают, а вот МП-хх - нет. Так что мало оные ткнуть в линию, ещё и СИ провести по выяснению реальной эффективности совсем не помешает. А уж МП-1А вообще с современными ТА наполовину не работает однозначно, а на вторую половину - частенько. И ни слова об этих ограничениях в её документации нет...
Это одно.
А второе - вообще-то есть пара моделей АТС (немного, увы) которые в Калуге "довели до ума". Всю "НДВ" устранили в принципе. Так что если очень хочется, то "мона" ;)
А что именно, какие конкретно ТКУИ и НСД+НДВ на объекте потенциально существуют и сколько из них устранены - дело руководства и наше с Вами :) На то и работаем-с...
О сложности реального применения "организационных мер" я говорил, говорю и буду говорить. Да, написать Инструкцию просто. Добиться её неукоснительного исполнения куда сложнее. И проконтролировать исполнение - тоже. Именно поэтому думать надо! А кто Вам мешает отключение линий ТА сделать не "ручным", а дистанционным и сблокировать их с запуском САЗ АВАК? Почти ж наверняка в Вашем ВП таковая имеется? Или ещё с чем-то, неукоснительно запускаемым во время "закрытого мероприятия"? И т. д., и т. п...
Короче: "Желающий сделать дело ищет способ. Не желающий - причину" ;)))))
Не обижайтесь, это шутка :) Правда, как любил говаривать наш "генеральный": "В любой шутке только доля шутки. А остальное - "подрасстрельная" статья!"
Удачи :)
Чак

Автор: SKYCEBERG | 71962 05.05.2017 12:23
Чак, с праздником!
Да все так. Есть же размыкатели еще, но это стоит немалых денег. Понятно, что свое ВП можно по полной защитить и придумать хитрые штучки. Я про клиентов думаю, как наиболее эффективно и недорого защитить цифровые аппараты.

Автор: Chechaco, MASCOM | 71966 06.05.2017 10:52
Всех с выходными и с наступающим!!!
Для SKYCEBERG | 71962:
Коллега, Вы, конечно, правы. Всегда хочется минимальными затратами и эффективно. Для всех...
Но... Это не всегда возможно. Поэтому единых решений, как правило, не получается. Для каждого объекта и Заказчика приходится подбирать набор мер и средств индивидуально. На мой взгляд это нормально ;)
Кстати, если уж "по крупному", то самое недорогое и эффективное - разработать и утвердить новые версии основных НМД в данной области. Поскольку явно весьма существенно снизятся требования, а, следовательно, и затраты.;)
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: ВМ, Информакустика | 73075 28.06.2017 06:22
При настройке Шорох-5л обнаружил влияние ползунков эквалайзера на уровень не только своей октавы, но и высших октав. Виброизлучатель ПЭД установлен на стеклопакете. Измерения провожу акселерометром. Что это? Неисправность?

Автор: Chechaco, MASCOM | 73100 28.06.2017 22:57
Всем доброго времени суток :)
Для ВМ, Информакустика | 73075:
Коллега, уж позвольте количественную оценку! Какую именно октаву регулируете? На сколько дБ? Какая из высших и на сколько именно при этом "ползёт"? Вот будут цифры - можно будет сориентироваться. А так, "на словах", чисто качественно - это не разговор.
Понятно, что какое-то взаимное влияние будет всегда. Даже цифровые фильтры приличных порядков, всё же, не идеальны. и их АЧХ не прямоугольная. Ну а дальше - "сколько вешать в граммах!?" ;)
Ждём-с...
Чак

Автор: ВМ, Информакустика | 73108 29.06.2017 18:42
Благодарю за отклик.
Разобрался.
Причиной явления был люфт крепления виброизлучателя к стеклу, который порождал удары.
После устранения эквалайзер действует прекрасно: регулировки в полосах 250, 500, 1000Гц совершенно не изменяют измеренные уровни в октавах 1000, 2000, 4000, 8000Гц.

Автор: Chechaco, MASCOM | 73111 29.06.2017 22:58
Всем доброго времени суток :)
Для ВМ, Информакустика | 73108:
Ну, меня-то благодарить, особо, не за что. Совершенно нормальная реакция любого нормального производителя. Разве можно работать иначе?
А что касается самой ситуации - прекрасно, что сами разобрались :) Опять же, "...совершенно не изменяют измеренные уровни..." - это скорее всего чисто эмоциональная оценка ;) Влияние, конечно, есть. Но, полагаю, в пределах 0,1 - 0,5 дБ, не более. Разумеется, это практического значения не имеет. Да и заметить при измерениях сложно, нужно обеспечить очень стабильные условия. И, в общем-то - не нужно :)
Тем не менее рад, что в очередной раз наша техника подтвердила свои гарантируемые параметры :)
Удачи и Вам и нам во всём :)
Чак

Прошел месяц

Автор: ВМ, Информакустика | 74524 29.07.2017 09:12
Уважаемый Чак! В 2005 вы писали (Бузов Г. А., Калинин СВ., Кондратьев А. В. Защита от утечки информации по техническим каналам): В силу большой разницы акустических сопротивлений, уровень шумов, переизлученных средой в воздух, весьма незначителен, поэтому основным источником паразитных акустических шумов является вибродатчик.
Изменилась ли Ваша точка зрения?

Автор: Chechaco, MASCOM | 74528 29.07.2017 23:07
Всем доброго времени суток :)
Для ВМ, Информакустика | 74524
Отвечу как герои Алексея Толстого, конкретнее - учёные врачи сова и жаба...
Скорее да, чем нет ;)
Тут важно не изменение мнения, а приведшие к этому причины.
Дело в том, что в 2000-х годах практически у всех производителей САЗ для акустики и вибраций вибровозбудители были исключительно на основе пьезопреобразователей. А сегодня это уже совсем не так (или не совсем так ;) ).
Например, наша компания решила технологические сложности и в системе "Шорох-5" вибровозбудители исключительно электродинамической системы. У уважаемой фирмы "Анна" тоже есть варианты.
Сейчас пишу вечером, дома, "по памяти", посему обосновывающих ссылок нет. Но суть именно такова. Сегодня основные паразитные шумы излучаются самими конструкциями на которые вибровозбудители установлены. В доказательство могу лишь привести личный опыт работы по настройке систем "Шорох-3" (вибровозбудители электромагнитного принципа действия) и уже упомянутых систем "Шорох-5". Но когда в системе "Шорох-3" через специальный согласователь (УС-6) подключают наши же "древние" вибровозбудители пьезоэлектрической системы КВП-2(КВП-7), то именно он и шумит в первую очередь. Так что написанное в книге верно при определённых условиях.
Надеюсь, я ответил исчерпывающе?
Чак

Автор: ВМ, Информакустика | 74538 31.07.2017 12:25
Для Chechaco, MASCOM | 74528
Спасибо, один вопрос остался.
Технический директор фирмы "МАСКОМ" Сергей Калинин утверждал
(Исследование систем виброакустического зашумления.
"Конфидент" (№4, 1998 год)): " при равной величине вибрационных колебаний, создаваемых в строительной конструкции, меньше паразитных акустических помех создает пьезокерамический вибратор". Сравнивались пьезо и электромагнитные виброизлучатели.
Сегодня по возрастанию уровня паразитного шума следует, по-видимому, располагать виброизлучатели в следующем порядке электродинамические, пьезо, электромагнитные?
И еще вопрос о нелинейных искажениях. Исследуя электродинамические виброизлучатели на стеклопакете, я обнаружил в спектре вибрации составляющие вблизи 16кГц, которых нет в электрическом возбуждающем шуме. Как определить источник? Неужели это стекло?

Автор: Chechaco, MASCOM | 74545 01.08.2017 11:57
Всем привет :)
Для ВМ, Информакустика | 74538:
1998 года много воды утекло ;) Сменилось несколько поколений конструкций вибровозбудителей... А, главное, заметно снизились их паразитные шумы (для всех типов). И, учитывая, что в нашей организации давно уже грамотно выбирают количество и распределение оных на конструкциях, правильно ведут настройку, вопросы паразитных шумов просто перестали быть актуальными. Для нас их уровень, не превышающий (а, в основном и заметно более низкий) требований СанПин - обычная норма. Посему где-то начиная с 2003-2005 годов мы просто перестали сравнивать и отслеживать свойства вибровозбудителей в этом плане. хотя могу утверждать, что и по этому показателю электродинамические на первом месте.
Что касается обнаружения Вами сигналов на 16 кГц, то сложно назвать источник... Мог оказаться резонанс на этих частотах. Причём именно у нагруженного вибровозбудителя. Во всяком случае нелинейные эффекты наименее вероятны. Не те силы, чтобы выйти на нелинейность. Могло и стекло "зазвенеть", но это надо смотреть подробнее. Насколько Вы уверены, что в лектрическом сигнале этих составляющих нет? Нет, то есть от уровня на, например, 1000-2000 Гц, на сколько дБ ниже?
Кроме того, даже если и есть, а кому это мешает? Человек, практически, не слышит. Вреда нет... Да и бог с ними :) Разве что исключительно из научного интереса? Тогда стоит именно этот вибровозбудитель и именно этим генератором шума погонять на разных механических нагрузках. И с разным демпфированием. Посмотреть как получится. Попробуйте и напишите, что и как.
Чак

Прошло несколько месяцев

Автор: ВМ, Информакустика | 82686 22.11.2017 09:12
ШОРОХ-5 ХОРОШ
Этот палиндром я сочинил, пытаясь найти недостатки у СВАЗ «Шорох-5». Не нашел…
Однако, есть ряд вопросов по поводу формирования маскирующего шума:
1. Каков период ПСП?
2. Не повторяется ли ПСП при каждом включении питания?
3. Какие меры приняты против клонирования излучателей?
Согласитесь, подобные вопросы возникают у каждого РЭБовца.

Автор: Chechaco, MASCOM | 82797 22.11.2017 22:31
Всем доброго времени суток :)
Для ВМ, Информакустика | 82686:
А откуда в нашем изделии "Шорох-5" возьмётся ПСП, если в каждом вибровозбудителе (колонке) АНАЛОГОВЫЙ источник шумового сигнала (шумовой диод)???? Пооктавная и общая регулировка уровней да, в "цифре". Но по схеме "аналог"- АЦП-процессор-ЦАП-"аналог". Так что в принципе никаких условий для того, что возникает в цифровых генераторах просто нет. Именно поэтому его и другой регулятор тоже готов признать :)
Клонируйте на здоровье :) Они все будут строго уникальными. Если сумеете повторить качественно :) И, кстати, чтобы не дороже вышло!
Большой привет РЭБ-у ;))))))))))))
Чак

Прошла пара месяцев

Автор: Денис_Олегович, GIS | 85657 26.01.2018 10:55
Доброго дня, коллеги!
Прошерстил форум, не нашел вопросов по новому букварю раздела "всяких там пленок, штор, и прочего реквизита". Кто-нибудь уже сталкивался с АИ ВП? Какие пленки клеят? Куда клеят? где их покупают? Как оценить их эффективность?

Автор: Chechaco, MASCOM | 85735 28.01.2018 12:02
Всем доброго времени суток :)
А откуда взяться вопросам, если нет практики применения от слова "вааще" ?
Есть некая декларация, но и не более... Пока не разработаны требования к таковым "средствам защиты", нет методик их сертификационных испытаний, всё так и остаётся на бумаге. Даже разработки есть ;) Толку-то? Применять можно только сертифицированное, а как, на соответствие чему сертифицировать? Да и со стоимостью/эффективностью подобных средств пока больше вопросов, чем ответов.
Сами по себе разработки существуют. Правда в полузачаточном состоянии, без полноценного обоснования (испытания). Это ж всё чисто инициативное, потому более чем малобюджетное...
Да, и, кстати, на нашем рынке реального спроса тоже не просматривается (пока!). Отдельные "гласы вопиющих в пустыне" спроса не делают. А вкладываться в то, что неизвестно как и сколько будет продаваться никто из производителей не рискует.
Вот и ситуация, все осторожничают, регулятор ограничивается только призывами, отсюда - стагнация ;))))))
Чак

Автор: oko | 85745 28.01.2018 15:54
to Денис_Олегович
Не та ветка форума, товарищ. Тут скорее подойдет оптика, чем акустика...
И да, кроме неясности самой процедуры сертификации таких средств защиты, imho, есть куда серьезнее проблема: в отсутствие методик и средств инструментального контроля, даже применение "сертифицированной пленки/шторы" (смешно, право слово) оценить не получится. Так что пока никак и нигде (во всяком случае, из личной практики). Документально, как доп.защиту, которая в соответствующую таблицу средств защиты ВП не входит, вписать можно. Как основное средство - увольте, только лишние вопросы породите...

Прошло несколько недель

Автор: Daimond | 87848 19.02.2018 21:42
Коллеги!
Есть ли у кого-нибудь мысли о том, как "определить вокруг ВП зону (пространство), в которой нормы по виброканалу не проходят..." и т.д.
Соответствие нормам мы ведь определяем в ТОЧКЕ на поверхности, но никак не в пространстве.

Автор: oko | 87849 19.02.2018 22:04
*в сторону*
Вместо того, чтобы подумать, лезем на форум и цитируем. Дождетесь, закроют нафиг. Если не цитировавших, то сам форум...

Сложите ориентацию на пассивные меры + особенности эксплуатации ВП - получите ответ, какая зона имеется в виду. И почитайте соседнюю ветку форума - вопросы про АВАК ВП в разрезе нового букваря уже разбирались там...

Автор: sekira | 87955 20.02.2018 20:07
Обратитесь в орган по аттестации. Высланы разъяснения закрытые по округам по этому вопросу.

Прошло несколько месяцев

Автор: Сергей | 105602 19.01.2019 23:18
Добрый день, кто может помочь: есть антенны АИР3-1 и ПДА 4-1 с нестандартными разъемами - 4-х контактный круглый. Как ее можно подключить к анализатору Agilent e4402b? Заранее благодарен.

Автор: 4pok | 105628 24.01.2019 10:01
Добрый день.
Подбираем оборудование по ТЗКИ. Один поставщик предлагает приобрести Robotron 00017.
Он утверждает, что прибор проходит по требования как нано или микровольтметр.
В интернете нет описания такого функционала.
Прошу помочь разобраться. Выполнят ли он требования нано или микровольтметра?

Заранее спасибо

Автор: Мыша | 105650 29.01.2019 11:16
По принципу работы - да, может выполнять функции вольтметра (милли, микро или нано - не скажу). Но грамотно согласовать шумомер с первичным преобразователем - непростая задача.
Кроме того, в Реестре утвержденных типов средств измерений он числится именно как шумомер, а значит применять его в качестве иного СИ - официально нельзя.

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/385065

Прошла пара недель

Автор: ВМ, Информакустика | 105788 14.02.2019 11:06
У меня вопрос к Андрею Валерьяновичу по статье НЕМНОГО О ВИБРАЦИИ, ВИБРОСКОРОСТИ И ВИБРОУСКОРЕНИИ
Автор: Кондратьев А.В.
Мы используем для измерения переменной силы акселерометр, как написано у Вас. К измеренному уровню виброускорения прибавляем 20lg m (примерно 10дБ, т.к. масса цилиндра 3кг). Уровень вибросилы получается больше уровня виброускорения всегда, когда масса цилиндра больше 1кг.
У Вас же наоборот. Исправьте, пожалуйста. Ваша статья - единственная, на которую мы можем сослаться, отстаивая метод измерения вибросилы акселерометром.

Прошла пара лет

Автор: staradm | 108296 05.07.2020 13:38
Добрый день, коллеги!
Подскажите, пожалуйста, каким лазерным преобразователем можно пользоваться совместно с "ЭкоФизика-110А"?
Или, каким вы пользуетесь лазерными виброметрами?
Заранее спасибо за ответ!

Автор: Ден | 108305 06.07.2020 14:50
Для staradm (Подскажите, пожалуйста, каким лазерным преобразователем можно пользоваться совместно с "ЭкоФизика-110А"? Или, каким вы пользуетесь лазерными виброметрами? Заранее спасибо за ответ!)

Сапрсите у разработчика (производителя) -
Октава-ЭлектронДизайн (Приборостроительное объединение)
Он как бы позиционирует это направление https://www.octava.info/sets_IS
Есть вариант подключения различных первичных преобразователей - https://www.octava.info/Measurement_of_vibration_in_the_acoustic_range
Потом нас просветите

Просмотров темы: 423858


Copyright © 2004-2019, ООО "ГРОТЕК"

Rambler's Top100 Rambler's Top100