Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Chechaco, MASCOM
Я об этом и говорю, что самым действенным способом я здесь вижу повышение уровня тест-сигнала, но тогда потом я как раз и вычитать должен нормированные, что и есть, собственно говоря, dLT, выкинутая из НМД для СЗУ

Chechaco, MASCOM
Я об этом и говорю, что самым действенным способом я здесь вижу повышение уровня тест-сигнала, но тогда потом я как раз и вычитать должен нормированные, что и есть, собственно говоря, dLT, выкинутая из НМД для СЗУ

Chechaco, MASCOM
Я об этом и говорю, что самым действенным способом я здесь вижу повышение уровня тест-сигнала, но тогда потом я как раз и вычитать должен нормированные, что и есть, собственно говоря, dLT, выкинутая из НМД для СЗУ

polina93 | 55487
Спрут 7 - очень удобный, мобильный, не занимает много места. Удобно носить с собой при перемещении в качестве пешехода. Мне не нравится огромная колонка тестовых сигналов в комплекте и не нравится то что микрофон крепится непосредственно к измерительному модулю. Очень проблематичен с ним вопрос измерения акустики за окнами помещений. Был бы микрофон на проводе - то вывесить, к примеру, с верхнего над помещением этажа не проблема была бы. Вывешивать же микрофон вместе с измерительным модулем особого желания нету (по причине высокой стоимости оборудования)

Спрут-мини - тоже вполне удобен - но измерения осуществляются через ноутбук, необходимо его с собой таскать, зато маленькая и удобная колонка :)

По сути, если решить вопрос с использованием микрофона нормальным образом за окном у спрута 7, мне нравится использовать измерительный модуль от спрута-7, а модуль тестовых сигналов и колонку от спрут-мини. К тому же измерительный модуль спрута-7 работает на батарейках а4, а модуль тестовых сигналов Спрута-мини подзаряжается блоком питания и не нуждается в сети электропитания. Очень удобно использовать такой состав, чтобы быть независимым от сети электропитания.

Про программную часть не скажу - я им не особо доверяю, пользуюсь самописной расчеткой в экселе

Для Matt:
Может быть пригодится такой вариант проведения измерений и расчетов для случая когда пробить ограждающую конструкцию сложно.
1. Даем максимально возможный уровень озвучки (на пределе, когда могут порваться колонки) Lтс (не менее 105...110дБ);
2. Измеряем уровень сигнала+шума Lс+ш;
3. Измеряем уровень шума Lш;
4. Вычисляем уровень сигнала (по стандартным формулам). Однако
если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем Lс = Lс+ш - 7дБ;
5. Вычисляем уровень сигнала, приведенный к нормированному сигналу озвучки
Lс.прив = Lс - (Lтс - Lнорм);
6. Определяем отношение сигнал/шум Lс.прив - Lш
7. Если норма выполняется, убедиться (качественно) в защите информации с использованием Пираньи, Бинафона, ПКУ.
Это классическая работа по шумам. В некоторых случаях может сработать.

Для Matt:
Есть еще один вариант (правда на практике мне еще не доводилось его использовать). Суть варианта в следующем. Для измерений используется функция БПФ, которая реализована в некоторых цифровых шумомерах (Тритон, Шепот-М, Аист-акустический канал, Svan и пр.). Работаем тональными сигналами на среднегеометрических частотах третьоктав. (http://vibro-expert.ru/granichnie-znacheniya-chastotnix-polos-tretoktavnogo-spektra.html) В этом случае энергию тестового сигнала не размазываем по всему диапазону. Полосу пропускания (разрешающую способность БПФ) выбираем минимальной. (например, для Аиста минимальное разрешение БПФ составляет 1Гц).
Работать можно так. Допустим, необходимо оценить отношение сигнал/шум в третьей октаве. С использованием функции БПФ проводим измерение в первой третьоктаве третьей октавы на частоте 800Гц.
1. Создаем максимально возможное звуковое давление в контрольную точку на частоте 800Гц и измеряем его уровень Lтс13
2. Измеряем Lс+ш13
3. Убираем озвучку и измеряем Lш13
4 Рассчитываем уровень сигнала (по стандартным формулам) Lс13
5. Рассчитываем звукоизоляцию в первой третьоктаве третьей октавы Q13= Lтс13- Lс13
6. Повторяем пункты 1...4 для частот 1000 и 1250Гц.
7. Рассчитываем звукоизоляцию во второй и третьей третьоктвах третьей октавы Q23 и Q33
8. Рассчитываем звукоизоляцию в третьей октаве, для этого переводим звукоизоляцию из децибелов в разы
Q3= ((Q13^2 +Q23^2 +Q33^2)/3) ^0.5
Переводим звукоизоляцию из разов в дБ
9. Измеряем уровень шума в третьей октаве Lш3
10 Рассчитываем уровень сигнала в третьей октаве Lс3=Lн3 - Q3 (Lн3 - нормированный уровень озвучки в 3-ей октаве)
11. Рассчитываем отношение сигнал/шум в третьей октаве Е3= Lс3 - Lш3
Опыт работы с Аистом дает основание предполагать, что можно провести корректные измерения и расчеты даже для тех случаев, когда сумма Q+Lш превышает 120...140дБ.

"Однако если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем Lс = Lс+ш - 7дБ"
А почему вы так решили и где это написано!!?

"Это классическая работа по шумам."
А где отражена эта КЛАССИКА!?

Зачем вам мерять в третьоктавах ?
Зачем переводим звукоизоляцию из децибелов в разы?

Всем доброго утра :)
Для BadBoy, BBA | 55501 и для всех:
Разумеется, в измерениях на более узких полосах с последующим пересчётом в некую (в общем-то произвольную) полосу частот ничего необычного или неправильного нет. Достаточно часто сам пользуюсь, особенно в ПЭМИН при оценке сигналов с широкой полосой (по спектру).
Однако это всё хорошо при рассмотрении сигналов в "электрической" форме существования. А как только мы обращается к акустике, так сразу приходится вспоминать, что измерения проводим отнюдь не в заглушенной акустической камере. И отражения акустического тест-сигнала в весьма значительной степени интерферируют как друг с другом, так и с "прямой" волной. И чем уже полоса анализа - тем сильнее это выражено. Каждый может проэкспериментировать и убедиться. Чтобы при узкополосном анализе снизить неопределённость измерений нужно брать отсчёты не на одной частоте, а на многих (на скольких - отдельная задача) и усреднять результаты. То есть делать искусственно то, что при относительно широкой полосе (октава, третьоктавы) происходит в шумомере "само собой", в детекторе. Было такое изделие г-на Железняка ("Трап" с модификациями), как раз выполняло измерения на тональных частотах. Изящный корреляционный приёмник (шумомер) позволял (именно за счёт узкой полосы) выполнять измерения на очень "тихом" тест-сигнале. Но результаты одиночных измерений никуда не годились. А измерения на большом числе частот были сложны и требовали много времени. Так изделие и "померло" невостребованным, хоть и получило сертификат ФСТЭК.
Так что данный вариант "не пойдёт-с...". А так - перспектива заманчивая, на узкой полосе измерять куда легче, кто бы спорил...
Чак

Для Секиры:
"Однако если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем Lс = Lс+ш - 7дБ"
А почему вы так решили и где это написано!!?

Этот прием есть в некоторых методиках. Ссылку по некоторым ограничениям дать не могу. Но в правильности такого подхода можете убедиться сами. Например:
Если Lс+ш = 60дБ и Lш = 59дБ, то Lc = 53дБ;
Если Lс+ш = 70дБ и Lш = 69дБ, то Lc = 63дБ
Если Lс+ш = 80дБ и Lш = 79дБ, то Lc = 73дБ;
и т.д.
Таким образом, если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем решение, что сигнала не обнаруживаем и берем максимально возможное его значение Lс = Lс+ш - 7дБ.
Сигнал может быть и меньшей величины, но мы его обнаружить не может.
Если сигнал превышает величину Lс > Lс+ш - 7дБ, то это обнаруживается по увеличению разницы Lс+ш - Lш которая становится больше 1.

"Это классическая работа по шумам."
А где отражена эта КЛАССИКА!?
Конечно, ни в одной методике не написано, что классика. Но зная некоторые приемы работы по шумам, реализованные в различных ПАК, на мой взгляд, это самый корректный вариант.
Не буду называть некоторые комплексы, но как в них реализована работа по шумам.
Есть такой вариант:
Если Lс+ш - Lш <6дБ, то Lc =Lс+ш; Cмысл этого выражения - если нет уверенного обнаружения сигнала на фоне шума, то принимаем за уровень сигнала Lс+ш (Здесь есть перебор, излишне большой запас)

Есть и другой вариант работы по шумам, но я его точно не могу воспроизвести. Но и этот вариант дает большой перебор.

Ну а в Нелковском Спруте-7 работа по шумам вообще невозможна. Если Lс+ш - Lш <=0дБ, то он просто отказывается рассчитывать и пишет "infinity". На мой взгляд - этот вариант вообще нельзя назвать нормальным.

Зачем вам мерять в третьоктавах ?
Зачем переводим звукоизоляцию из децибелов в разы?

Отвечаю. Речь не идет о работе в третьоктавах. Речь идет об измерениях в полосе разрешения БПФ на среднегеометрических частотах третьоктав. Может быть трех частот на октаву и маловато, может лучше 6 частот. Конечно результат будет точнее.
А звукоизоляцию переводим в разы потому, что другого пути рассчитать среднеквадратическое значение звукоизоляции (виброизоляции) нет.

Спасибо Чаку за предупреждения о возможных глюках при работе с тональными сигналами. Думаю, что частично эту проблему можно будет решить, если за микрофоном, который измеряет Lс+ш, установить поглощающий экран из листа поролона. Этот экран частично поглотит прямой сигнал, и частично погасит отраженный сигнал, чтобы микрофон не попадал ни в узел, ни в пучность акустического сигнала. Проверить работу такого экрана можно будет достаточно просто.

Почему то мне кажется, что в перспективе все равно придется работать тональными сигналами, которые позволят провести корректные измерения в условиях сильных шумов или при хорошем уровне звуко-вибро-изоляции. Существующие программно-аппаратные комплексы не смогут работать тональными сигналами. Ближе всех к реализации такой задачи находится ПАК "Шепот-М" (как это обозначено на сайте). Как говорит Чак - я немного "юзал" этот комплекс. ПО пока сыроватое, глючит - но идея очень хорошая. Очень хорошо реализована функция БПФ. После корректировки ПО он точно сможет работать тональными сигналами в режиме полного автомата.

"Сигнал может быть и меньшей величины, но мы его обнаружить не может"
А что это за эквилибристика со ссылкой "Ссылку по некоторым ограничениям дать не могу" ? Извините это бред!! А не измерения. Если хотите померять увеличте уверенно тест и уверено найдите за конструкцией.

"на мой взгляд, это самый корректный вариант"
И как вы получили разницу в один дицибел над шумом. Если взять НМД АРР и сделать измерения как там написано "по шумам" и по "не шумам" то получить 1 дб разницы практически невозможно.
А на мой не самый коректный! И увеличение сигнала необоснованное. Самый коректный увеличить уверенно тест.И увеличение сигнала необоснованное.

"Почему то мне кажется, что в перспективе все равно придется работать тональными сигналами, которые позволят провести корректные измерения в условиях сильных шумов или при хорошем уровне звуко-вибро-изоляции."
На основании чего так кажется!? Речь об физике процесса распостранения акустических волн в сложной конструкции и апроксимации этой физики к распространению сигнала с задоной АЧХ (речевое распределение)? Где теория и эксперементальная база такой уверенности!?