Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

В развитие обсуждения. Краем уха слышал, что у кого то есть наработки, опытные реализации и наработка проекта гост по измерению звукоизоляции ограждающих конструкций (не тема защиты информации) сложным сигналом с широкой базой и синхронным накоплением сигнала. Есть мнение, что весьма эффективный вариант, позволяющий работать с конструкциями с высоким значением звукоизоляции и с меньшими значениями уровня тест сигнала. Эффект достигается за счёт применения сложного тест-сигнала и матобработкой результатов на основе метода синхронного накопления.
Есть подобные наработке и по измерению затухания на трассе распространения сигнала (электромагнитное поле и электрический сигнал в линии).
Вопрос к Chechaco, MASCOM и др. Насколько данный подход к исследованию частотно-зависимой характеристики (АЧХ) на трассе распространения сигнала (акусто, вибро, электрический в линии, электромагнитный по полю) имеет научно обоснованную перспективу, или это противоречит физическим основам и не имеет перспектив реализации?

Разница Lc+ш - Lш не может быть меньше еденицы, если внимательно читали методику. Эти значения должны округляться до целых! В свою очередь Lc+ш округляться должен в большую сторону, а Lш в меньшую. Таким образом, исходя из методики, минимально возможная разница, из которой можно будет произвести расчеты - 1 дБ.
Не понятен также смысл повышения уровня тест-сигнала. Для какой цели необходимо пробивать ограждающую конструкцию? 70 дБ - громкая речь. 84 дБ - речь усиленная СЗУ. Ведь простым языком, смысл наших измерений - показать, что нас не услышат. Пробивая непробиваемую констуркцию мы уходим от нашей цели.
И что-то мне подсказывает, что уходим мы в глухую непонятную степь, далёкую от НМД и направления дискуссии

"Пробивая непробиваемую конструкцию мы уходим от нашей цели."
Наоборот приходим адекватно получая сигналы за конструкцией и считая далее на основании полученных измеренных данных показатели защищенности.
Расчитывается не звукоизоляция не забывайте. Для систем звукоусиления даже 50-70 дб затухания конструкции на некоторых октавах может быть недостаточно чтобы влезть в норму.

Всем доброго дня :)
Для Зема, НИО | 55575:
Само по себе использование накопления (в том числе - синхронного) метод древнейший. И вполне применимый. Однако чудес не бывает, особенно в физике, и даром ничто не достигается. Накапливаем реализации - значит тратим время. На электромагнитном сигнале это микросекунды. А вот в акустике - секунды и минуты. В сумме одно элементарное измерение растягивается на десяток минум. А если у Вас 20-30 контрольных точек (что вполне средняя цифра для ВП)? С такой "методикой" Вас немедля "пошлют". Все хотят иметь оценку ВП за пару часов самое большее. Собственно, не вопрос. Здесь работают те же законы, что в соотношении неопределённости Гейзенберга. Быстро - значит "плюс/минус лапоть". Медленно - с реальной точностью. Вот исходя из этих рассуждений мы давным-давно проанализировали соотношения скорость/погрешность. Лучше работы на шумовом тест-сигнале ничего нет. И коллега sekira абсолютно прав, самое точное и быстрое "пробить" ограждающую конструкцию таким тест-сигналом, чтобы "по ту сторону" фоновые шумы уже не влияли (тест-сигнал не меньше, чем +10 дБ над шумами). Всё остальное сложнее, требует разработки ПО и аппаратных реализаций, больше времени на измерение и, как следствие - дороже. Сегодня, когда и так с деньгами плохо, ничего иного не будет. Ещё хорошо, если вообще не дойдём до полного маразма и не начнём оценивать ВП на одной частоте ;) А ведь предложения такие уже звучат всерьёз...
Ремарка для Matt | 55587:
Коллега, измерения на тест-сигнале ставят перед собой задачу определить затухание в конструкции, не более. И, если "по ту сторону" сигнал нормально измеряем, то величина затухания от уровня самого тест-сигнала не зависит никак (но только при выполнении указанного условия!). Вот именно для этого и нужно "пробивать".
Поэтому Ваши рассуждения некорректны :) Это уже потом, используя измеренное затухание, совершенно отдельно рассчитывается защищённость совсем иного, "виртуального" речевого сигнала, то есть - защищённость. Так что мухи отдельно, а котлеты - отдельно :)
Чак

Для Секиры:
Секира, Вы какой - то сегодня злой и Ваш пост просто излучает ярко выраженное раздражение.
Ну а по существу. Если бы мы встретились тет а тет, и Вы бы показали справку о соответствующем допуске, то я бы Вам назвал методики, в которых этот прием применяется.

Далее вы пишите - "Если хотите померять увеличте уверенно тест и уверено найдите за конструкцией."
Обратите внимание на первый пункт моих предложений - "1. Создаем максимально возможное звуковое давление в контрольную точку ......"
Куда же дальше увеличивать!? Я не зная в каком районе России Вы живете, но даже на таком простом объекте как обычное пластиковое двухкамерное окно, выходящее на московский проспект, попробуйте обнаружить акустический сигнал в любое время дня и ночи, особенно в 3...5 октавах. Если Вы это можете, то поделитесь опытом. И какой уровень тестового сигнала Вы вдуваете в окно?

Второй абзац Вашего поста я до конца не понял и потому даже не знаю как на него ответить.

По поводу последнего абзаца. Такой вывод я сделал на основании теории обнаружения сигналов - чем больше отношение сигнал/шум, тем выше вероятность обнаружения сигнала. Точность измерения также зависит от отношения сигнал/шум. Это железное правило работает в радиолокации, связи, разведке, радиоэлектронной борьбе. Так как увеличить отношение сигнал/шум?:
1. Увеличить спектральную плотность мощности сигнала. Как? Не размазывать мощность по пяти октавам, а сконцентрировать на одном тональном сигнале.
2. Уменьшить уровень шума. Как? Уменьшить полосу пропускания измерителя. Работать не октавой, а как можно более узкой полосой. (Например в Тритоне ее можно сделать около 1Гц). Приведу числовой пример: полоса третьей октавы 700Гц. Пусть измеренный уровень шума составляет, например, 60дБ. При полосе пропускания измерителя 1Гц (если провести расчет по известным формулам) измеренный уровень шума составит 31.5дБ, т.е. уровень шума понижен почти на 30 дБ.

Chechaco, MASCOM | 55592
А для чего нам измерять затухание в конструкции? Та методика, что есть у меня не предписывает мне это делать и связи с теми формулами, что там есть я не вижу. По всей видимости, направление дискуссии пошло в сторону не известной мне методики.

BadBoy, BBA | 55603
А вы можете просто название этих методик назвать, или хотя бы намекнуть что за документ, мы думаю и намеком поймем...вдруг этот документ у нас есть. Люблю я официальность, что бы я мог официально сослаться на приведенные вами методики.

Доброе утро :)
Для Matt | 55604:
Собственно, для всех лицензиатов ФСТЭК существуют в этой области только две методики:
- соответствующее приложение к СТР-К, применяется для оценки ЗП с КИ;
- НМД АРР, применяется для оценки ВП с "другой информацией".
В первой из перечисленных именно звукоизоляция (прямо по тексту) и измеряется и она же установлена как "показатель защищённости".
Во второй напрямую это не написано, но однозначно следует именно из расчётных выражений для показателя защищённости (формулы раздела 3 да и приложение "А" - тоже) и, собственно методики измерений (раздел 4).
Большего в открытом форуме сказать не смогу. Но и этого вполне достаточно для владеющего темой.
Если у Вас иная методика, то разговор беспредметен.
Кстати, то, что предписывают методики другого регулятора, по сути идентично. И по технологии измерений и по технологии расчётов. Мелкие различия не существенны.
Чак

Для Маtt:
Вот те приемы измерений, которые я привел выше, в действующих методиках, о которых упомянул Чак в 55604, не расписаны.
Эти приемы можно использовать на мой взгляд тогда, когда не удается обнаружить сигнал на границе КЗ.
А вот элемент этого приема (если Lс+ш - Lш <= 1дБ, то принимаем Lс = Lс+ш - 7дБ) в одной из методик старшего брата узаконен.
В методиках (см. пост 55604), случай, когда нет возможности обнаружить сигнал, вообще не рассматривается. И как быть в этом случае? Секира говорит - увеличивай тестовый сигнал, а уже 105...110дБ, колонка рвется!. И вот именно в такой случае остается только одно - работать по шумам. И если мы докажем, что нормы выполняются, то они действительно будут выполняться.

Для Чака:
Вы писали: В первой из перечисленных именно звукоизоляция (прямо по тексту) и измеряется и она же установлена как "показатель защищённости". - See more at: http://www.itsec.ru/forum.php?sub=3575&from=1070#sthash.nDSnkfcA.dpuf

С 2007 года в качестве нормируемого показателя можно использовать и W

Для BadBoy, BBA | 55607:
Поправьте меня, если я ошибаюсь ;)
Да, было такое ЦУ... Только вот методики расчёта этого самого "W" так и не привели. "Догадайся, мол, сама!" В то же время знаю, что записывали как ошибку, если пользовались методикой для ГТ.
Да, и, кстати. В отношении попыток устранить интерференционные эффекты некими "акустическими экранами". Уже высказывались подобные идеи, даже в некоторых проектах новых НМД. Мы это проверяли экспериментально. Во-первых никакой "поролон" не спасает, особенно на низких частотах. Разве что 50-80 мм "Шуманет-БМ" на массивной подложке с воздушным зазором 15-20 мм. В общем конструкция "экрана" получается более, чем увесистая. Во-вторых его площадь должна быть не менее 2-4 м. кв, не меньше. Иначе эффективность плавно стремится к нулю... Вас впечатляет необходимость такать с собою по объектам эдакого "монстрика" весом порядка 50 кг и вот такой площади? Причём лучше всего их иметь 3 шт. В лаборатории - целесообразно и много дешевле, чем классическая заглушенная камера. А на объекте...
Короче, полагаю, Вы поняли ;)
С XVIII века развитие технической акустики во всём мире всё это пробовало тысячекратно. И в методиках (в ГОСТ, ANSI, DIN и т. д.) всего мира такие вещи измеряют только на шумовом тест-сигнале. До настоящего времени. И то, при накоплении и усреднении с неопределённостью измерений не лучше "плюс/минус" 2-4 дБ (при измерениях в натурных условиях).
Выводы делайте сами...
Чак

Для Чака:
Спасибо за информацию об интерференционных эффектах. Конечно, я предполагал, что они будут, но не предполагал, что они будут столь значительными.