Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

В посте Kiv, mascom | 59725 я сделал несколько резковатый вывод: "Таким образом следует вывод - этими акселерометрами пользоваться нельзя - See more at: http://www.itsec.ru/forum.php?sub=3575&from=-1#sthash.hbg6boD3.dpuf";
На самом деле этими акселерометрами работать можно, но платой за это будет повышенный уровень акустического паразитного шума, т.к. будет необходимо применять САЗ и уровень помехи по крайней мере на 6 дБ, а лучше на 10дБ, должен превышать уровень собственных шумов акселя.

Для Лия, ООО | 59746:
Извините, только сегодня увидел Ваш вопрос... Сейчас весьма загружен и на всё не хватает времени.
Да, зарядовые акселерометры принципиально имеют меньший уровень шумов, чем акселерометры со встроенной электроникой. Но пользоваться ими сложнее. Лимитированная длина кабеля до усилителя заряда (или микрофонного предусилителя), достаточно толстый многожильный кабель от усилителя до шумомера (или жёсткое крепление на шумомер) не прибавляют удобства. К тому же этот кабель (якобы трибоустойчивый) заметно "микрофонит" и весьма чувствителен к уровню электромагнитных помех.
Ну и выигрыш по шумам не столь уж и велик. Лучше, несомненно, но ... недостаточно. Кстати именно с АР57 я довольно много работал. Неплохой, но немногим лучше "среднего".
На самом деле всё не столь уж и плохо. И если разумно ограничивать свои аппетиты, не гнаться "из любви к искусству" за гарантированной возможностью оценки тяжёлых строительных конструкций по "единичке", то и акселерометр подобрать можно. Лично я достаточно много работал моделькой PCB Piezotronics 352B. Он ICP, но очень высокочуствительный. Хватало почти на всё.... Правда это уже тогда стоило 800$...
Чак

Для Kiv 59725
К вопросу: что делать?
* Использование нормированных шумов.
Если в таблице 1 в качестве уровня вибрационного шума на границе КЗ подставим значения для «средней» шумовой обстановки или для «тихой» шумовой обстановки из таблицы 3 и после расчётов получим искомый параметр 0,31или 0,97 то видим, что ФСЭК точно не пойдёт на применение нормированных шумов.
* Я провёл измерение собственных шумов акселерометра АР98-100-01 ПАК «Спрут-7» в небольшой акустической камере, установленной на демпфирующих прокладках.
Акселерометр в поролоне укрепил на пудовой гире, лежащей на демпфирующей прокладке в акустической камере. Результаты похожи на данные таблицы 2. Конкретно в одном из экспериментов получил: 54,1; 54,4; 54,9; 55,2; 55,7. Это реализация с накоплением минимумов.
Затем устанавливал акселерометр на различные поверхности в этой же лаборатории (на столе, на стене, на бетонном подоконнике). Получил превышения в первой октаве от 1,5 дБ до 15 дБ и в последней от 0,1 до 2,5 дБ (с усреднением). По результатам расчитал уровень вибрационного шума на этих поверхностях (учитывая вклад шумов измерителя). Получил, например, на бетонном подоконнике: 65,4; 56,3; 55,2; 55,5; 55,4. Результаты близки к «шумной» обстановке из табл. 3. А я считал, что у меня в помещении как минимум «средняя» шумовая обстановка. А «тихая» это, вероятно, совсем уж уникальное помещение.
Результаты измерений на объекте должны быть, как минимум, выше, а не менее шумов измерителя. А поэтому я буду в подобных сложных случаях рассчитывать шумы на ограждающих конструкциях с учётом шумов измерителя вибрационного шума по формулам или применять известную вам табличку поправок.
* Фрагмент текста:" уровень вибрации сигнала + шума практически равен шуму, а иногда даже меньше, то естьVсш.i<Vш.i несмотря на то, что тестовый акустический сигпал имеет максимально возможную величину" в первую очередь наводит на мысль о некоррекности проведенного измерения шума и к желанию провести повторные измерения. а уже потом применятьрекомендации.
* В таблице 1 на границе КЗ уровень вибрационного шума совпадает с шумами средства измерения в идеальных условиях. В Вашем здании идёт разнообразная жизнь, рядом непрерывный поток транспорта. Где же вклад всего этого в вибрации ограждающих конструкций здания.
* На рисунке 4 в пятой октаве результаты текущего измерения ниже шумов измерителя. Вопрос: шумы измерителя получены с осреднением или с накоплением минимумов и как надо делать правильно?
* Примение САЗ - это не решение проблемы низкой чувствительности (высоких шумов) измерительных приборов. Низкий уровень шумов на ограждающих конструкциях не должен приводить к решению о обязательном зашумлении с большими затратами и большими неудобствами в работе и в обслуживании системы..
* Прошу извинить за многословие. Повторяю что статья очень полезна для всех. Заставляет задуматься над своими действиями

Коллеги, всем доброго дня!

Скорее всего вопрос вами тут разбирался, просьба продублировать ответ, кто помнит, а то я не активный участник этого обсуждения, долго листать!

Вопрос следующий: В НМД АРР для расчета сигнала в октавной полосе дается две формулы, через логарифм и через поправку.

Мы сейчас автоматизируем наш комплекс и расчеты, и пытаемся понять, как правильней считать сигнал?
Сравнили графики, ничего нам не дало, вот думаем посмотреть влияние этих расчетов на словесную разборчивость!
Как вы думаете мы на правильном пути? И может кто то опередит наши размышления и даст ответ? Или может мы вообще чего то не дочитали, и есть явное указание считать только через поправку!

Заранее благодарю Вас за ответы!

Для Валентина | 61349 :
А для Вас важна какая "правильность"? Точное следование букве НМД или следование законам части физики (акустике)?
Если первое, то однофигственно. Как Вам заблагорассудится :)
Если "по физике", то неверно и то, и другое. Так как в условиях измерений при низких отношениях сигнал/помеха применение такой поправки, вычисленной или таблично заданной, корректно только при многократных измерениях и никак иначе. Да и то упоминание о таких поправках из системы метрологических стандартов исчезло в районе 2006-2008 годов.
Сейчас нигде (ни в технической, ни в архетиктурной акустике, ни в области ответственности СЭС) не допускается однократное измерение да ещё в одной точке...
Так что делайте как Вам нравится, всё равно методика метрологической сертификации не проходила и никогда (в таком виде) не пройдёт. Так что полученные результаты, в соответствии с действующим законодательством, результатами измерения не являются (с точки зрения Закона "О обеспечении единства измерений" №102 ФЗ 2008 года.).
Чак

для Chechaco, MASCOM | 61351

Андрей Валерианович, благодарю за оперативный ответ! Вы как всегда неровнодушны) При прочтении вашего сообщения вспомнился мне ответ на мой вопрос об очередной бреше в НМД, который я задавала представителю регулятора - "в первую очередь мы защищаем информацию, но при этом соблюдаем НМД"

Добрый день :)
Сказано-то правильно, кто бы спорил! А вот как это реализовать "по жизни", вот вопросик...
Это как моей сестричке жаловался шеф-повар "Славянского базара" (давно это было...) "Из 10% свиной туши можно сделать шашлык. Туша приходит целиком. Что делать из остального??? Делаем шашлык..." Так и тут, защищаем, как можем. А в остальном - соблюдаем НМД ;)
Самое забавное что уж в области АВАК сейчас соблюсти требования метрологически корректных измерений совсем несложно. И лишь чуть дороже, и ни минутой не дольше, и всё давно написано...
"А воз и ныне там..."

Хороших выходных!
Чак

Товарищи, кто-нить проводит измерения на пластиковых трубах отопления по вибрационному каналу для ЗП?

А в чём проблема?
Технологически всё едино, что ВП, что ЗП. Ну да, затухание больше, чем на металле. Соответственно по любой трубе максимум через 5-6 метров уже никакого "тест-сигнала" не обнаружить ничем (разумеется, чем меньшего диаметра труба - тем затухание больше). На полипропилене 20 мм может и 3-х метров хватить... А если в соседней комнате уже "за границей КЗ", то всё равно без САЗ не обойтись. А его-то НМД и не предусматривает. Впрочем, об этом уже писано-переписано...
А сама необходимость проводить именно эти СИ зависит исключительно только от Вашего желания, как в пропишите в профиле.
Так в чём же вопрос?
Чак

Спасибо, Чак, за ответ. Просто некоторые вообще не делают замеров на пластике)
САЗ предусматривается в НМД, просто не прописана процедура его оценки...