Сходства/различия DVCS и нотариата - Форум по вопросам информационной безопасности

Тема выделена из темы "Законопроект об электронной подписи: поправки ко 2 чтению, октябрь 2010" http://itsec.ru/forum.php?sub=5368

7/12/2010 15:15

to malotavr:
Я кажется понял в чём наше непонимание друг друга, Вы считаете что DVCS и организация оказывающая эти услуги вторгаются в правовое пространство, в котором деятельность регулируется ФЗ о нотариате. Уверяю вас это совсем не так, более того я не очень представляю как сделки связанные с нотариальном оформлением можно вообще закреплять ЭЦП, поскольку не прописана процедура преобразования ЭД в бумажный , брошюрования и т.п. или визирования нотариатом ЭЦП (то что вы приводили в 160 статье ГК) И поэтому ваш пример про недвижимость (сделки с которой строго нотариально регулируются), ранее приведённый был крайне неудачен. Речь идет об отношениях которые в праве исполняться БЕЗ нотариального присутствия и таких отношений подавляющая масса. И ещё, просто вам для информации, если вспомнить ГОСТ определяющий юрсилу документа, то "должное оформление" - это как раз метаданные, реквизиты сопровождающие документ, другой ГОСТ определяет их число штук в 30, ПП от 2009 года в части госуслуг таких реквизитов определяет 24 штуку, так вот ЭЦП - это один из ..., т.е. семантики DVCS не проводит и поэтому не может заверять сделки изначально, поскольку это прерогатива ИС обрабатывающей конкретные виды документов, более простыми словами, речь идёт о том что указ президента не может быть подписан уборщицей, пусть даже если ЭЦП действительна, т.е. весть этот круг особенностей лежит вне плоскости ЭЦП и DVCS, а определён спецификой информационной системы, её регламентом, составом метаданных сопровождающих документ и т.п.. Вот вы ранее Польшу упоминали, а вы вот например знаете, что даже с квалифицированной ЭЦП у них есть придел суммы сделки по закону (на основании § 4 пункт 8 Закона о Государственных Закупках от 29.01.2004 г. (Вестник Законов Польши № 19, поз.177 с последующими изменениями) не применяются нормы вышеуказанного закона, по поводу того, что стоимость в злотых не превышает 14 000 Евро**.), ну не может DVCS брать на себя функции читать этот параграф вестника законов, и не закрепляйте за ним этого (а потом ещё и упрекаете почему он этого сделать не может) - всё это исключительно прерогатива прикладной системы и НПА в рамках которой она функционирует.
Основа функционирования DVCS - это ФЗ-1
" может предоставлять участникам информационных систем иные связанные с использованием электронных цифровых подписей услуги." + договорных отношений с участниками обмена. Всё остальное НЕ приписывайте за DVCS!

Уважаемые Малотавр и MSM, другие участники дискуссии!
В нашей дискуссии заочно принял участие уважаемый эксперт, советник департамента Минкомсвязи, который очно выскажется здесь чуть позже. Я получил от него добро на цитату его ответа. Итак:

"Коллеги, Вычислитель переслал мне эту интересную дискуссию. В ней я пожалуй займу сторону Малотавра (которого лично не знаю). Я согласен, что в России пока нет правовой основы для действий ДТС (Доверенная Третья Сторона, а DVCS - один из ее сервисов - доплнение Вычислителя для тех, кто только что к нам присоединился :-)). Такая основа сейчас формируется в международном формате - КТС в рамках известного Соглашения об электронных документах. Более того, подобная дискуссия у меня уже была (и на повышенных тонах) с MSM. Он с моей точки зрения недооценивает важность институциональной "обвязки" технологии ДТС-DVCS (правовой, судейской и страховой), которая является обязательной для функционирования например бумажного документооборота.
Через несколько часов я буду в Женеве, где выступлю на саммите ЕЭК ООН по этой теме, попробую внести российскую инициативу, которая хорошо известна.
По возвращению приглашаю уважаемого Малотавра к диалогу."

Вношу ясность, на повышенных тонах я с уважаемым экспертом никогда не общались, вы меня с кем то спутали :-)
Однако я остаюсь при своём мнении, поскольку повторюсь что написал в последнем посте, DVCS не делает заключения о правовых последствиях ЭЦП, DVCS не заверяет подписи и сделки и т.п. факты изменения прав, DVCS ни коем образом не анализирует наличие признаков необходимых для того чтобы считать документ юридически значимым, DVCS не анализирует иные реквизиты-метаданные документа, DVCS всего на всего собирает доказательную базу о действительности ЭЦП как математической формуле + анализ целостности сертификата автора и отсутствие его номера в СОС (СОС проверяется на целостность и также прикладывается к квитанции), "оформляет должным стандартным образом" и защищает своей ЭЦП. Этот комплект документов не подменяет волеизъявление субъекта информационного обмена и не делает ЭД юридическисильным, а лишь предоставляет в веденье доказательную базу.
Вот скажите мне, какая специальная НПА должна ещё быть?
Скажу даже более, в соответствии с ныне действующим ФЗ-1 Статья 9 п. 1 - УЦ вменяется в обязанность выдавать заключения по действительности ЭЦП (осуществляет по обращениям пользователей сертификатов ключей подписей подтверждение подлинности электронной цифровой подписи в электронном документе в отношении выданных им сертификатов ключей подписей;) и в этом случае DVCS который сам фактически ничего не делает является транспортом - протоколом позволяющим выполнять Статью 9 средствами нескольких УЦ.

> Вношу ясность, на повышенных тонах я с уважаемым экспертом никогда не общались, вы меня с кем то спутали :-)

Я общался.

К сожалению, есть досадный недостаток - если обсуждаемая тема для меня важна, а найти общий язык с оппонентом не удается, веду себя не совсем адекватно. Большинство моих оппонентов к этому привыкло и, надеюсь, не обижается, но все равно неудобно получается.

Разумеется, я бы предпочел вести диалог в ключе "есть проблема - давайте решим ее вот так", просто хотелось бы, чтобы все участники ообсуждения относились с разумной критикой как к аргументам оппонентов, так и к собственным аргументам.

Просто для примера:
> Однако я остаюсь при своём мнении, поскольку ... DVCS не делает заключения о правовых последствиях ЭЦП, DVCS не заверяет подписи и сделки

Я был бы очень признателен, если бы мой оппонент провел параллель между:
- "собирает доказательную базу о действительности ЭЦП ... оформляет должным стандартным образом и защищает своей ЭЦП" (о DVCS) и
- "5) свидетельствует подлинность подписи на документе" (законодательно определенное нотариальное дейстие).

Я не вижу между ними разницы, поэтому утверждаю, что и прервое, и второе - одно и то же нотариальное действие. Если опонент может указать принципиальную разницу - это будет здорово. Если нет - может быть, ему имеет смысл скорректировать свое мнение.

А давайте с другого бока зайдём, давайте вспомним УЦ ФЗ-1 статью 9 п.1 которую я тут приводил, по вашему мнению действующий ФЗ-1 наделяет УЦ статусом нотариуса или нет, если не наделяет (что есть на самом деле), то вот вам и разница чем отличается проверка ЭЦП от "5) свидетельствует подлинность подписи на документе".
Такой ответ устроит?

В догонку вспомнилось, что "5) свидетельствует подлинность подписи на документе" например ещё гендиректор в отношении подписей своих сотрудников или отдел кадров, они тоже все нотариусы?
--------------------------
И по поводу собирает доказательства - дело в том, что CRL формирует УЦ (в соответствии с ФЗ-1) Реестр сертификатов тоже ведёт УЦ по закону, для проверки ЭЦП надо все эти данные собрать а далее выполнить вычисление формулки, и я не думаю что это все называется "свидетельство подлинности", в противном случае как за день выполняю сотни таких нотариальных действий в части ЭЦП других субьектов, но я ни есть нотариус.
Что то в определении тут не так, либо расшифровку надо более детально изучать.

Я кажется нашёл различие которое должно вас удовлетворить:
Вот дословно:

Свидетельствование подлинности подписей на заявлениях и иных документах

Нотариальные действия

Нотариус свидетельствует подлинность подписи на документе, содержание которого не противоречит законодательным актам Российской Федерации.
---------------------------------------
Тем самым нотариус ещё заглядывает внутрь документа а DVCS этого по понятным причинам не может делать.
Т.е. из действий нотариуса следует юридическая сила документа как оформленного должным образом в соответствии с НПА РФ, а квиток DVCS не придает юридической силы документу, я уже где то это уже писал.
Всё оказалось просто :-)

Спасибо.

msm,
беру тайм-аут на пару дней для повторения матчасти и уточнения своей позиции.

Возможно будет всем полезно вспомнить отсылочные нормы:
Юридическая сила определена в ГОСТ Р 51141- 98, как свойство официального документа, сообщаемое ему действующим законодательством, компетенцией издавшего его органа и установленным порядком оформления.
Специалисты по ДО говорят, что это не очень удачное определение, но другого я не знаю.

Я так понимаю, что вслед за упоминанием о "установленный порядок оформления" тянутся требования к реквизитам документа.

Рекомендации по составу реквизитов документов без конкретизации сферы их применения стандартизированы в России в «ГОСТ Р 6.30-2003. Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов», в котором описано 30 возможных реквизитов.

Применительно к сфере государственного управления установлен перечень из 24 реквизитов, которые зафиксированы в пункте 10 Правил делопроизводства в федеральных органах исполнительной власти, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 15 июня 2009 г. № 477.

Из всего этого вытекает, если отложить в сторону "официального документа, сообщаемое ему действующим законодательством, компетенцией издавшего его органа" поскольку это уже совсем специфика прикладного уровня, то автоматизировав проверку действительности остальных реквизитов к документу (по ЭЦП считаем что уже умеем проверять действительность через DVCS) можно существенно продвинуться в направлении более полной автоматизации процесса установления (наделения) юридической силы документа.